Résultats de la recherche sur 'Bonne année à toutes et à tous '

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15 réponses de 376 à 390 (sur un total de 425)
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  • #220009

    En réponse à : LES NOTES DE LA FIN D ANNEE.

    ALHAJ
    Membre

    DAWI:aussi un bon joueur dans ce forum,haute expressin en francais,bravo
    HAFID:un joueur tres present dans ce forum,essaye de monter le niveau de tes sujets,quand meme tu es un parmis les bons.
    HOULAKOU: haute expression on langue arabe mais essaye de traduire ce que tu dis en francais puisque d apres ce j ai lu ton francais aussi irreprochable ,mais dis moi tu es religieux ou laic esaye d etre claire.
    OUJDI NET: en general des bons sujets mais ne faut pas etre agressif dans tes propos,un bon musulman n insulte pas les autres.
    OUJDI12:meme note que OUJDI NET.
    ZAKI:surveillez ce jeunne homme il a son mot adire dans l avenir.
    donc je vous souhaite bonne et heureuse annee 2007,et je desole si j ai oublie de ne pas citer tous les noms,bonne continuation dans ce forum.

    #202006
    ALHAJ
    Membre

    bonsoir,ca fait longtemps que je lis les messages des internautes ,dans ce message j ai pas un sujet ,mais puisque c est la fin d annee je donne mon point de vue sur chaque internaute je parle qui sont present beaucoups dans ce forum,donc veillez accepter les critiques avec esprit sportif.
    donc on commence par le webmaster: element neutre bon arbitre on peut rien dire ,bien joue.
    DAHLIA:prudente elle nous surpris toujours,des sujets de devoleppement regionnal,des informations de l interet nationnal,on peut rien dire aussi pour toi,mais..mais il ne faut pas descendre avec tes sujets aux affaires de la cuisine et les pates,reste a ton niveau ,ces petites affaires ont leurs auteurs et je vais citer un internaute qui a un talent dans ce role.
    FADI:la majorite de tes sujets sont bonnes,mais je te reproche que tu aborde des sujets que la societe marocaine n est pas encore prete pour les accepter,on peut rien dire aussi un bon joueur.
    KADIRI:des sujets tres importants,un bon nationnaliste continue et reste sur ton niveau bravo.
    SAIDI:vraiment je n arrive pas a comprendre tes propos ,soit claire si tu veux passer un message tu dis tout et au meme temps tu dis rien.
    ALAIN:des sujets qui provoquent les autres internautes donc tu aura beaucoups d ennemis,au meme temps on noublie pas tes bons sujets.
    OUJDI-PURE:naif,gardien de la religion,bouge mon ami il ya autres sujets ameliore un peut tes propos.
    MANARA:aussi naif,les petits sujets font son affaire l orsque le niveau de discution monte elle recule.
    NADIHA GAWRIYA:presque n a rien a dire SEULEMNT l orsque une nouvelle internaute entre dans le forum il joue le role d un bon accuillant, c est pas le cas pour un nouveau internaute.
    IBN AL ARABI:ambition de la jeunesse,des sujets personne ne partage avec lui l idee,peut etre tu finira tes jours dans une psychiatrie.
    LA SUITE DANS UN AUTRE MESSAGE

    #201990

    Sujet: Evolution et créationisme

    dans le forum Débats
    Alain
    Membre

    D’où venons-nous ? D’où vient l’univers que nous habitons ? A ces questions aussi légitimes que lancinantes, les Hommes ont d’abord forgé des réponses dans des mythes fondés sur l’introspection, les intuitions, la révélation. Leur réussite ne fut pas sans rapport avec la mise en place de pouvoirs politiques fondés sur le contrôle étroit des esprits. Au cours des siècles s’est forgée une autre approche de la connaissance du monde, fondée sur l’analyse rationnelle et la possibilité d’un dialogue organisé par la reproduction d’expériences décisives. Ces expériences manipulaient des objets réels pour interroger le monde. Cette action sur le monde réel et la déduction de conclusions vérifiables, contrôlables, fondèrent alors l’assentiment non pas sur la foi en un dogme mais au contraire sur le scepticisme, le test, la vérification. A cet égard, l’émergence de la science apparaît comme une émancipation de l’intellect, une liberté supplémentaire, un gain de civilisation. Les vérités sur les origines de notre monde n’allaient plus s’affronter sous forme de guerres de religions, mais sous la forme d’expériences et de contre-expériences ingénieuses. C’est pour cela que le créationnisme dit scientifique est, en lui-même, véritablement contradictoire : il est la volonté de fonder scientifiquement les récits de textes sacrés. Comme la construction d’un mythe n’a rien à voir avec la construction d’une affirmation scientifique, les énoncés produits par l’un et par l’autre n’ont que très peu de chances de se recouper. Mais il y a pire : il y a incompatibilité constitutive entre l’un et l’autre, tout d’abord parce que le scepticisme exigé par la science est insupportable au sacré.

    Dans le monde occidental, le créationnisme le plus puissant et le mieux organisé est certainement celui des fondamentalistes protestants, qui cherche les preuves scientifiques de l’intégralité des affirmations de La Genèse de la Bible. Littéralement, la Bible ne parle pas d’évolution des espèces mais de création. En prenant le texte non pas comme une métaphore mais au pied de la lettre, les créationnistes s’orientent à coup sûr vers un conflit avec ce que dit la science d’aujourd’hui du déroulement historique et des modalités de la formation de notre univers, de notre planète et de la vie qui s’y développe.

    Ce conflit est à deux étages :
    D’abord, un conflit factuel : les faits tels que les racontent les créationnistes (toutes les espèces sont le fruit d’une création divine, la terre a 6000 ans) ne concordent pas avec ceux produits par la science d’aujourd’hui (la diversité des espèces est le fruit d’un développement généalogique passé au cours duquel elles se sont transformées, et la terre a 4,5 milliards d’années). Ensuite il faut traiter d’un conflit beaucoup plus profond : comment les créationnistes prétendent-ils prouver scientifiquement ce qu’ils avancent ?

    Là est le cœur de l’affaire
    Pour y voir clair, il faut donc définir la connaissance objective, rappeler comment les scientifiques l’acquièrent, éclairer les structures de la preuve.
    Ensuite, et seulement ensuite, on peut comprendre pourquoi les constructions créationnistes sont des fraudes scientifiques, pourquoi «créationnisme scientifique» sont deux mots antagonistes.
    Ensuite, il faut avoir conscience qu’il existe autour du créationnisme strict une sorte de périphérie providentialiste.
    Des mouvements tout aussi revendicatifs promeuvent l’idée qu’il y a bien eu évolution, mais que cette évolution est le fruit d’une volonté transcendante. Ces mouvements ne sont pas anti-évolutionnistes ; mais ils sont à coup sûr anti-darwiniens. Ils veulent l’histoire d’un monde où l’homme a été désiré, voire programmé par un créateur. L’idée de contingence historique et de sélection naturelle leur est insupportable. Le matérialisme inhérent à l’histoire naturelle de tous les êtres vivants, de l’homme et de ses sociétés contenu dans le darwinisme, et qui n’est rien d’autre que le matérialisme inhérent à toute approche scientifique du monde réel, est également récusé. Dans ces mouvements, qui correspondent en France à l’Université Interdisciplinaire de Paris, et aux Etats-Unis au mouvement du «dessein intelligent» (Intelligent Design), on trouve toute une gamme d’options personnelles des acteurs, qui va d’un créationnisme strict où le passage d’une espèce à l’autre est récusé, à un teilhardisme où Dieu est à l’origine de tout (évolution comprise) et l’évolution orientée vers un dessein providentiel.
    Ces mouvements produisent des sites sur la toile où l’on encourage les élèves à poser certaines questions aux enseignants de biologie. Je garantis que même en France, des élèves de Terminale, curieux et motivés par ces questions, s’interrogent sincèrement sur ces sites. Pour aider les enseignants, on montrera en quoi ces questions sont fallacieuses. Puis on réfutera certaines objections courantes émises par les fondamentalistes anglo-saxons à l’encontre de la théorie de l’évolution.

    COMMENT ACQUIERT-ON NOTRE CONNAISSANCE DU MONDE ?


    La science est l’ensemble des opérations produisant de la connaissance objective. Une affirmation sur le monde peut être qualifiée d’objective si elle a été vérifiée par un observateur indépendant. Cette vérification dépend de trois facteurs :

    Le scepticisme. La question et/ou le doute est le moteur qui va initier la mise en place d’une expérience. On n’ira pas vérifier ce dont on est intimement persuadé. Sans scepticisme initial, des expériences produites pour vérifier un dogme religieux ou une option spirituelle seraient déjà des perversions de la science. La science en tant qu’institution est un vaste scepticisme organisé.

    La rationalité et la logique. Les fautes de logique sont fatales dans la vie courante comme en sciences. Il ne relève pas du problème présent de traiter de l’universalité des opérateurs logiques. Constatons pour le moment qu’ils sont indépendants de la culture.

    Le matérialisme méthodologique. Le rapport au réel, c’est-à-dire l’expérience sur le réel qui va mettre les faits en évidence, repose sur le postulat que tout phénomène physique et psychique peut être interprété exclusivement en termes de matière. On peut prendre ici le mot matière comme s’opposant à l’Esprit, entité immatérielle par définition. Se superposent à ces définitions depuis l’antiquité grecque, le spiritualisme (qui a recours à l’Esprit) s’opposant au matérialisme (qui a recours exclusivement à la matière). Ce postulat fonde la reproductibilité des observations et des expériences. Le matérialisme est la condition méthodologique des sciences. Hors du matérialisme, l’expérience produite ne peut être qualifiée de scientifique.

    Ces trois piliers assurent l’objectivité d’un résultat scientifique. Evacuons tout de suite une confusion courante entre subjectivité et arbitraire. Toute production scientifique est un acte de création, la création d’une assertion contrôlable par autrui. Tout acte de création est arbitraire, un arbitraire qui s’inscrit dans un contexte historique, social et scientifique bien précis. On peut réellement parler d’objectivité d’un acte arbitraire dès lors que cet acte est transparent, c’est-à-dire rendu explicite et justifié dans la publication destinée à le faire connaître. En d’autres termes, dans tout article relatant le résultat d’une recherche scientifique, il faut que toute la procédure soit justifiée et formulée de façon à pouvoir être reproduite par autrui.

    Il ne faut pas confondre objectivité de la procédure et l’objectivité du résultat. L’objectivité de la procédure se décline à son tour selon plusieurs motifs. L’objectivité de la question posée et des hypothèses à tester tient au scepticisme et à son explicitation. Tout protocole scientifique travaille sur une petite partie du monde réel. Il faut donc opérer un échantillonnage. L’objectivité de la phase d’échantillonnage tient à sa transparence et à sa justification. L’objectivité du protocole expérimental tient à sa rigueur et à sa transparence. L’objectivité de la déduction tient à l’exercice de la logique et au scepticisme permanent. L’objectivité du résultat de l’expérience est acquise lorsque autrui l’aura vérifié. Une connaissance objective n’acquiert pas ce statut immédiatement. Il lui faut un peu de temps après sa première production pour que des vérifications remportent l’assentiment d’observateurs indépendants.

    Il existe une certaine naïveté scientifique à croire qu’il existerait des faits sans théorie. A force d’ignorer comment on fabrique la connaissance, celle-ci finit par émaner en quelque sorte d’une transcendance, ou bien des objets eux-mêmes.
    Un jour, un collègue présenta devant un parterre d’écoliers un fossile récemment découvert, et nomma l’objet. Un écolier demanda : « comment avez vous découvert qu’il s’appelait comme cela ? ».
    Nombre de scientifiques pensent encore que l’on peut définir des disciplines scientifiques par rapport aux objets qu’elles étudient (par exemple, l’entomologie est la science qui étudie les insectes), comme si ces objets étaient porteurs en eux mêmes de leur signification et déterminaient l’aptitude des scientifiques à se comprendre entre eux. Cette vision ignore que ce qui fait que les scientifiques se comprennent entre eux, c’est avant tout la façon dont ils prouvent, et non pas les choses qu’ils regardent. Cette vision implique que le fait, n’importe quel fait, s’exprimerait de lui même. Le fait scientifique, ça se fabrique. Il n’y a pas de faits possibles sans théorie autour, et sans une certaine mécanique de la preuve. C’est banal, mais c’est très important. Une dent humaine fossilisée dans un terrain inhabituel est un fait extraordinaire si l’on a en tête toute l’anatomie comparée des dents et la stratigraphie. Sinon ça n’est qu’un vulgaire caillou (attention, cela ne veut pas dire que la connaissance objective n’a pas de portée universelle… nous y reviendrons).
    Les faits assurent la cohérence d’une théorie tandis que la théorie investit l’appréhension du fait. Faits et théories se construisent ensemble. Charles Otis Whitman écrivit qu’ «une théorie sans faits est une fantaisie, mais des faits sans théorie ne sont que chaos». Malheureusement, dans la bouche du public et surtout celles des créationnistes, le mot «théorie» est souvent péjoratif, assimilé à un délire, car seul le fait serait noble. Par conséquent, tout manipulateur habile a recours aux seuls «faits». Le mot est d’autant plus martelé que l’on veut vous empêcher d’identifier toute la construction théorique ou la représentation du monde qu’il y a derrière.

    QUELLES SONT LES MANIERES D’ETABLIR LA PREUVE ?



    La preuve est convaincante si les propriétés exposées ci-dessus sont respectées. Cependant, on ne peut pas comprendre les sciences de l’évolution si l’on n’a pas conscience qu’elles renferment différents régimes de preuve. Pour faire court, nous les nommerons ici « preuve historique » et « preuve expérimentale ».

    La preuve historique
    La preuve historique consiste à observer des faits actuels, les mettre en cohérence, en déduire les conditions du passé à l’origine de ces faits. Dans cet exercice de rétrodiction, c’est la cohérence maximale des faits qui garantit la pertinence de la conclusion et le pouvoir explicatif de la théorie. La cohérence d’une théorie est mesurée à l’aide de formules mathématiques simples. Parmi plusieurs théories possibles, on choisit celle dont la valeur de cohérence est maximale.

    Les observations de départ étant reproductibles, la preuve historique est donc reproductible par autrui, par conséquent elle produit de la connaissance objective. Par exemple, en sciences de l’évolution, les chercheurs construisent des phylogénies, c’est-à-dire construisent des arbres qui traduisent les degrés d’apparentement relatifs entre des êtres vivants. Ces degrés d’apparentement ne sont pas construits à l’aide de machine à remonter le temps, ni sur la base de registres d’état civil. Ces arbres résultent d’un exercice de reconstitution à partir d’observations à expliquer. Ces observations sont les répartitions des attributs des êtres vivants.Si nous avons cinquante espèces animales devant les yeux, nous sommes immédiatement capables d’observer leurs attributs. Certaines ont quatre pattes. Parmi celles-ci, certaines ont des poils. Parmi celles-ci, certaines ont le pouce opposable au reste des doigts. Ces attributs (pattes, poils, pouce opposable) ne sont pas distribués n’importe comment. Ils sont distribués parmi les espèces selon une hiérarchie perceptible : tous ceux qui ont le pouce opposable ont déjà les poils, tous ceux qui ont des poils ont déjà quatre pattes… c’est-à-dire que la répartition des attributs n’est pas chaotique : on ne trouve pas de poils en dehors de ceux qui ont quatre pattes, ni de pouce opposable en dehors de ceux qui ont des poils.

    Il y a des attributs à expliquer, leur mise en cohérence maximale se traduit par la construction de groupes, qui peuvent prendre la forme d’ensembles emboîtés, ou bien d’un arbre (nous tairons la recette ici par souci de place). Ici, la cohérence maximale consiste à mettre dans un seul et même ensemble tous ceux qui ont des poils, au lieu de les ranger séparément avec ceux qui n’en ont pas en ensembles distincts. Pour réaliser cette mise en cohérence, on utilise la représentation de l’arbre (qui est une série d’ensembles emboîtés).

    De manière sous-jacente à notre action, c’est la phylogenèse qui explique cet emboîtement des attributs en un « ordre naturel ». L’arbre phylogénétique résultant traduit non seulement les degrés relatifs d’apparentement des espèces par l’emboîtement de leurs attributs, mais il raconte également le déroulement historique de leur apparition, c’est-à-dire l’ordre relatif de leur acquisition. On a donc reconstitué une histoire argumentée et vérifiable par autrui.

    La preuve expérimentale
    La preuve expérimentale, quant à elle, consiste davantage à agir sur le monde réel en mimant des forces évolutives telles qu’on se les représente.
    Pour simuler l’origine abiotique de molécules biologiques tels les acides aminés, Stanley Miller et Harold Urey ont soumis des composés abiotiques simples (méthane, hydrogène, ammoniaque, eau) à certaines conditions physiques dont on pensait qu’elles devaient être celles d’une terre primitive (chaleur, électricité). Ils ont fabriqué in vitro de nombreux acides aminés (constituants élémentaires des protéines) et les bases puriques des acides nucléiques (constituants élémentaires de l’ADN).
    Lorsqu’ils travaillaient sur des espèces à temps de génération très court, les biologistes ont pu « voir » l’évolution dans leur laboratoire. Dès les années trente, Philippe L’Héritier et Georges Teissier ont vérifié l’évolution biologique expérimentalement en maintenant des populations de 3000 à 4000 petites mouches du vinaigre dans des cages et en les soumettant à certaines contraintes de nourriture. On fait aujourd’hui cela couramment avec des bactéries, notamment lors de « phylogénies expérimentales » réalisées en laboratoire. Le régime de preuve est dit ici « hypothético-déductif ». C’est l’expérience qui explique la phylogenèse.

    Il est très important de comprendre que toute la biologie et toutes les sciences de l’évolution fonctionnent ainsi sur deux régimes de preuves distincts.
    Les sciences des structures (anatomie comparée, embryologie descriptive, paléontologie, systématique, phylogénie moléculaire…) sont des sciences historiques : la phylogenèse explique la répartition des structures à travers le vivant.
    Les sciences des processus (génétique moléculaire, embryologie, physiologie, génétique des populations, écologie…) sont des sciences expérimentales où la phylogenèse est expliquée par des expériences. Dans le premier cas, la phylogenèse explique, dans le second elle est à expliquer.
    Si l’on se trompe de régime de preuve, on arrive vite à des aberrations. C’est pourtant ce que font certains scientifiques, en prétendant que la systématique (la science des classifications) n’est pas une science parce qu’elle ne suit pas un schéma argumentatif de type hypothético-déductif fondé sur une expérience. C’est aussi ce que feront les créationnistes, en reprochant à la paléontologie de ne pas être une science pour les mêmes raisons.

    On constate donc que la scientificité d’une affirmation tient plus à son objectivité, c’est-à-dire à la possibilité de la vérifier par la reproduction d’expériences ou d’observations, qu’au régime de preuve lui-même : expérimental ou historique.

    LES ENTORSES A LA SCIENCE COMMISES PAR LES CREATIONNISTES


    Les créationnistes commettent de fréquentes entorses aux règles énoncées ci-dessus.
    La première est l’entorse au scepticisme, car dans toute expérience créationniste la foi imprime une idée préconçue du résultat qui devra sortir.
    Il n’y a pas vraiment d’entorse à la logique, mais plutôt cette logique est en œuvre sur des prémisses fausses.
    Les entorses au matérialisme méthodologique sont à l’œuvre indirectement, soit lorsque le résultat est suivi d’évocations incongrues d’entités immatérielles ou de mise en perspective des résultats dans le cadre du dogme, soit lorsque de véritables faux sont constitués.

    La foi, entorse au scepticisme
    Créationnistes et néo-theilhardiens aspirent soit à une réintroduction de la foi dans la démarche scientifique, soit une mise en compatibilité forcée des résultats de la science avec leurs dogmes, réalisant ainsi une « nouvelle alliance » entre science et spiritualité. La foi peut-elles s’intégrer dans une démarche scientifique ? Dans le Petit Robert, on trouve : « foi : le fait de croire à un principe par une adhésion profonde de l’esprit et du coœur qui emporte la certitude ». On comprend tout de suite que lorsqu’on en est au stade de la foi, il n’y a plus besoin d’expérience scientifique. Lorsque l’on porte une oreille scientifique aux discours mystiques, la foi peut être soit source d’hypothèses à tester, soit elle-même moyen d’investigation.

    Dans le premier cas, la foi est corruptrice puisque cette « certitude » ne tolère le test de l’expérience scientifique que s’il la conforte. La foi et l’idéologie jouent d’ailleurs le même rôle corrupteur à l’égard de la science, décrit dans «La pensée hiérarchique et l’évolution» par Patrick Tort (Aubier, 1983) et si bien illustré par S. J. Gould dans son célèbre ouvrage «La malmesure de l’Homme» (réédité au livre de Poche). Alors les expériences sont refusées sur le seul motif du résultat qu’elles donnent, ou bien sont truquées. Gould montre qu’un procédé courant est le tri conscient ou inconscient dans la collecte des «faits» ou des données. En revanche, l’expérimentateur scientifique se prépare à accepter n’importe quel résultat pourvu que sa mise en place soit rigoureuse.

    Dans le second cas, c’est-à-dire lorsqu’elle se propose d’être intégrée à la méthode scientifique, la foi rend l’expérience non testable.
    Pourquoi ? Parce que la foi est fille de l’endoctrinement ou de la révélation. Pour être outil de la science, elle nécessiterait que tous les expérimentateurs potentiels aient subi le même itinéraire mystique personnel avant même d’avoir commencé l’expérience, pour que celle-ci puisse être reproduite. Ce qui est déjà perdu d’avance : tous les hommes de ce monde ne se réclament pas de la même foi, loin de là. Et si cela était possible, cela annulerait finalement la nécessité d’une réitération de l’expérience.
    Il manque à la spiritualité et à la foi deux propriétés essentielles pour prétendre être source ou outil de science : structuration et universalité de leur contenu. L’universalité de la science, elle, tient à l’universalité des réalités matérielles de ce monde et à celle de la logique.

    Entorses à la logique
    En général, tout créationniste bon stratège ne commettra pas la faute d’illogisme. La logique est respectée, mais elle agit sur des prémisses erronées, ou sur une sélection tendancieuse des faits.
    Par exemple, Michael Denton dans L’évolution, une théorie en crise (Flammarion) exerce un esprit critique sur les bases d’une discipline qu’il n’a pas comprise, ou sur des données sélectionnées. L’intégration honnête de toutes les données et le respect de l’exacte armature logique des disciplines incriminées (par exemple l’anatomie comparée ou les phylogénies moléculaires) montrent clairement comment Denton était arrivé à montrer une logique apparente, mais mal fondée, et comment la restitution des fondements corrects éclaire alors des contradictions internes à Denton (voir Pour Darwin, sous la direction de P. Tort, P.U.F., 1997 ; et Intrusions spiritualistes et impostures intellectuelles, sous la direction de Jean Dubessy et Guillaume Lecointre, Syllepse, 2001).

    De même, le livre récemment traduit en français de Michael Cremo et Richard Thompson «L’histoire secrète de l’humanité» (éditions du Rocher, 2003) est un exemple remarquable de sélection des données plus ou moins mises en cohérence de manière à « étayer » la présence humaine sur terre depuis le précambrien, conformément aux mythes bouddhiques.

    Entorses au matérialisme méthodologique et entorses à l’expérimentation
    La spiritualité est tout ce qui relève de l’Esprit et dégagé de toute matérialité. En introduisant des facteurs relevant de l’Esprit, le spiritualisme «scientifique» incarné par les créationnistes, par les promoteurs de la pseudo-théorie du «dessein intelligent», mais aussi en France par l’ «Université Interdisciplinaire de Paris», échoue à expliquer comment l’Esprit pourrait être appréhendé par les scientifiques à l’intérieur (comme en dehors) du matérialisme. Le spiritualisme «scientifique» est par définition aux antipodes de la science en ce sens qu’il nie la nécessité d’un recours exclusif aux réalités matérielles de ce monde pour établir des vérités. Or, le recours aux expériences et aux observations sur le monde matériel est la seule garantie de leur reproductibilité, critère fondamental du statut de connaissance objective, et donc de scientificité. Introduite comme élément de construction d’une quelconque affirmation sur le monde réel, la spiritualité rend donc cette affirmation non testable scientifiquement. Le problème réside dans le fait que le spiritualisme scientifique, créationniste ou autre, entend bien conserver ses activités sous l’appellation de «science». Il y a donc imposture.

    Il est impossible de réaliser une expérience scientifique qui se voudrait sérieuse et qui, en même temps, ferait appel aux forces de l’Esprit. Les créationnistes le savent, et ont pourtant besoin de «prouver» scientifiquement le dogme. Ils ont donc recours pour cela à la fabrication de faits, c’est-à-dire à des fraudes caractérisées. Les limites de la fraude sont floues. On ne peut vraiment qualifier de «fraude» des interprétations aberrantes. Mais la fabrication de pièces est clairement une fraude. Stephen J. Gould a souvent raconté les pièces exposées dans des musées créationnistes, comme par exemple un moulage montrant un trilobite (un animal fossile de l’ère primaire, c’est-à-dire vieux d’environ 400 millions d’années) superposé à un pied humain, moulage supposé «attester» la coexistence de l’homme et du trilobite durant le déluge. Ian Plimer, géologue australien de l’Université de Melbourne, a clairement exposé les fraudes créationnismes dans «Telling lies for God, Reason versus creationism» publié en Australie en 1994. Il a démontré publiquement lors des procès contre les créationnistes australiens leurs fraudes scientifiques et financières. Le livre de Cremo et Thompson (voir ci-dessus) est saisissant d’aveuglement mystique dans l’interprétation de pièces qui vont de l’artéfact non intentionnel à ce qui ressemble à des pièces fabriquées intentionnellement.

    LE CREATIONNISME : FAITS DE SOCIETE


    Le créationnisme dur
    Les créationnistes issus du fondamentalisme protestant sont attachés à une lecture littérale de la genèse biblique. Leur discours sur le monde et son origine s’est longtemps construit contre la Science, ce qui limitait leur respectabilité. D’où un changement de stratégie.
    Les créationnistes modernes ne s’opposent plus à la Science, mais au contraire entendent gagner leur crédibilité auprès d’un public naïf ou désinformé en se prétendant eux-mêmes scientifiques. Ils ont donc inventé «le créationnisme scientifique» pour combattre la science sur son propre terrain, trouver et promouvoir les preuves scientifiques de l’interprétation littérale de la genèse biblique. Ainsi la terre n’aurait que 6000 ans et les fossiles seraient expliqués par le déluge. Deux siècles de géologie et de paléontologie sont réinterprétés de fond en comble et la biologie évolutionniste niée de manière à ce que la bible soit «scientifiquement prouvée».
    Aux Etats Unis, ils ont depuis 25 ans leurs instituts de recherches qui délivrent des PhD, leurs chercheurs qui publient dans leurs journaux, leurs musées. La Science est donc imitée dans tous ses détails. En parallèle, ils pratiquent un harcèlement feutré sur le système éducatif américain largement décentralisé. Ici où là, au gré des compositions sociales des conseils, leurs efforts percent, souvent contrecarrés par des décisions de justice.
    Ces quatre dernières années, les conseils de l’éducation d’au moins sept états ont tenté de gommer Darwin des programmes scolaires. L’Alabama, le Nouveau Mexique, le Nebraska ont déjà pris des mesures effectives. Au Kansas, ils ont pour un moment remporté une victoire qui fit grand bruit durant l’été 1999. Sous la pression des créationnistes, le conseil de l’éducation de l’Etat du Kansas vota la suppression de toute référence à l’évolution biologique dans les programmes de toutes les écoles publiques de l’état, de la maternelle jusqu’à la fin des études secondaires, dès la rentrée 2000. Non pas qu’il fut soudainement interdit d’enseigner l’évolution au Kansas, mais cette théorie centrale de la biologie fut tout simplement rendue facultative car supprimée des connaissances exigibles aux examens.
    Ainsi les districts les plus réactionnaires eurent tout le loisir de l’ignorer : certains conseils locaux envisagèrent d’adopter des manuels créationnistes, tandis que d’autres déclarèrent qu’ils continueraient à enseigner l’évolution biologique. Sans l’exigibilité aux examens, les professeurs sous la pression des parents créationnistes peuvent éviter le sujet pour ne pas avoir d’ennuis. Bien que l’Etat du Kansas revint sur cette décision au début de l’année 2001, cette affaire nous montre les conséquences du lobbying sur un système éducatif décentralisé, dans un pays où ce qui correspondrait à une «laïcité» ne se traduit pas en actes.

    En Australie, pays où le médecin Michael Denton publia en 1985 «Evolution, a theory in Crisis», le poids politique et économique des créationnistes (via la Creation Science Foundation) est énorme. Leur lobbying est tel qu’au début des années 1980, l’état du Queensland autorisa l’enseignement du créationnisme en tant que Science dans les écoles. Ian Plimer, professeur de Géologie à l’Université de Melbourne, refusa de laisser les créationnistes s’infiltrer dans le système éducatif de son pays. Plimer a pu prouver, au cours de six années de procès incessants, que les créationnistes australiens étaient responsables de fraudes scientifiques et financières. En Australie, les avocats sont payés sans budget ni limitation de durée tant que le procès se poursuit. Les fondamentalistes sont soutenus financièrement par une activité commerciale intense de cassettes vidéo et audio, livres, et autres supports de leur message sectaire. Ils utilisent toutes les tactiques légales en vue de retarder et d’empêcher l’action en justice d’apparaître à la cour, ceci pour essouffler financièrement leur ennemi. Ainsi Plimer dut vendre sa maison pour continuer les procès (voir son récit dans «Intrusions spiritualistes et impostures intellectuelles en sciences», Syllepse, 2001).

    En France, l’attitude la plus courante face au créationnisme est l’amusement. On se croit à l’abri, on ne voit aucune raison de s’inquiéter. On ignore peur-être que la Creation Research Society créée en 1963 aux USA est plus que jamais un puissant moteur de l’extension du créationnisme sur tous les continents. Que les profits que les créationnistes tirent de leur commerce en Australie ou aux USA servent à leur expansion, y compris en Europe. La Suisse hébergea en 1984 le premier congrès européen créationniste. La Suède ouvrit le premier musée créationniste à Umea en 1996. Le créationnisme s’infiltre en France, mais pas encore dans la sphère publique.
    En effet, les programmes scolaires des collèges et des lycées sont élaborés de manière centralisée, ce qui les préserve, dans une certaine mesure, des prosélytismes et lobbyings religieux. L’affaire du Kansas ne saurait se produire ici, pour des raisons d’abord structurelles, et dans une certaine mesure culturelles. L’évolution biologique reste au programme des sciences de la Nature au collège et au lycée. La laïcité française reste un facteur culturel qui priverait un courant créationniste offensif de toute représentation dans l’opinion.
    En revanche, l’extension du créationnisme dans la sphère privée est sensible : des communes peu regardantes ouvrent leurs salles pour des conférenciers créationnistes ; des cassettes vidéo créationnistes fabriquées en Hollande circulent dans certains lycées ; des tracts et même des livrets en provenance de diverses confessions sont distribués à la sortie de collèges ou lycées pour «rectifier» les cours de biologie. Diverses associations tiennent des propos très clairement créationnistes, d’idéologie intégriste catholique, tel le Cercle d’Etude Historique et Scientifique fondé en 1971, qui revendique 600 membres. L’infiltration du créationnisme est peut-être plus lente en France qu’ailleurs. Elle est polymorphe car nourrie de confessions diverses, mais l’activisme de sa composante attachée au fondamentalisme protestant ne peut être complètement étranger aux puissants moyens financiers dont jouit le créationnisme à l’étranger.

    Le providentialisme
    La situation française ne saurait être complètement décrite sans mentionner, en marge du créationnisme, la résurgence d’un providentialisme qui se propose de rendre compatibles les faits établis par la science et les dogmes des grandes religions.
    Ainsi, l’Université Interdisciplinaire de Paris organise depuis 1995 plusieurs congrès par an, dont celui d’avril 2002 était intitulé «Science and the Spiritual Quest II». L’organisation reçut une bourse de 10000 dollars de la fondation Templeton «pour le progrès de la Religion» dans les sciences.
    L’objectif de l’UIP n’est pas de prouver scientifiquement l’interprétation littérale d’un texte sacré. L’UIP n’est pas le créationnisme, mais commet l’une des entorses créationnistes à l’égard de l’investigation scientifique : la négation du matérialisme méthodologique.
    L’organisation déclare ce matérialisme obsolète et prophétise le «nouveau paradigme» du XXI ème siècle, celui l’une nouvelle alliance entre science et spiritualité (voir ci-dessus). L’organisation va s’efforcer de mettre en évidence, dans notre compréhension du monde, la convergence de lignes d’argumentation scientifiques et religieuses pour que la science puisse répondre à une «quête de sens».
    En même temps, il est entendu que tout phénomène n’ayant pas encore été expliqué par la science officielle reste un champ possible pour un appel à la transcendance (ceci est explicitement écrit dans la revue de l’organisation, «Convergences»). Il y a donc un appel, encouragé par le Vatican, à convoquer la transcendance précisément là où, sur le front de la genèse des connaissances, la science pour être efficace doit au contraire se conformer à sa rigueur et à la parcimonie les plus strictes. L’UIP proclame que la science n’interdit pas la recherche du divin, oubliant au passage le principe de parcimonie qui exclut toute hypothèse surnuméraire ad hoc, c’est-à-dire non testable.
    L’organisation se veut évolutionniste, mais d’un évolutionnisme compatible avec la foi religieuse, où l’homme reviendrait au centre d’un Univers ayant évolué vers lui, dont il est le dessein, et qui permettrait «d’approcher rationnellement la croyance». Toute interprétation des mécanismes de l’évolution faisant appel au nominalisme, à la variation, au hasard et à la sélection naturelle est donc récusée. L’UIP est donc anti-darwinienne, et, selon une double stratégie, d’une part utilise les mêmes objections à l’encontre du darwinisme que celles émises par les créationnistes, mais à d’autres fins ; et d’autre part fédère toute recherche qui tendrait à accréditer un néo-finalisme qui voudrait que l’apparition de l’espèce humaine fut «attendue», en quelque sorte programmée, conformément aux intuitions du père jésuite Teilhard de Chardin.
    D’ailleurs, en astronomie, l’UIP fédère de la même façon tout ce qui peut favoriser le «principe anthropique fort». On peut montrer qu’un certain nombre de membres de l’UIP sont en flagrant délit d’imposture intellectuelle, selon la définition donnée à ce terme par Alan Sokal et Jean Bricmont (dans «Impostures Intellectuelles», Seconde Edition, J’ai Lu, 1999 ; voir aussi «Intrusions spiritualistes et Impostures Intellectuelles en sciences», dirigé par Jean Dubessy et Guillaume Lecointre, Syllepse, 2001).

    Un créationnisme mou mais offensif : le « dessein intelligent »
    L’UIP en France est dans la même mouvance intellectuelle que le mouvement d’intellectuels américains dit du «dessein intelligent» («Intelligent Design»), qui tente d’utiliser la science pour affirmer des options politiques et spirituelles. Nous reprendrons ici une partie de l’analyse de ce mouvement publiée dans «Les matérialismes et leurs détracteurs», de Jean Dubessy, Marc Silberstein et Guillaume Lecointre (Syllepse, 2004). On se reportera à ce livre pour plus de détails.
    Selon le «Discovery Institute» qui structure le mouvement, «la théorie du dessein intelligent affirme que certaines caractéristiques de l’univers et des êtres vivants sont expliquées au mieux par une cause intelligente, et non par un processus non dirigé telle la sélection naturelle». Le mouvement du «dessein intelligent» s’emploie donc à critiquer tout ce qui peut l’être dans la théorie darwinienne de l’évolution, et surtout ses ennemis de toujours : le matérialisme méthodologique inhérent à une approche seulement scientifique des origines du monde naturel, et l’idée que les espèces se transforment au cours du temps sous l’action de facteurs contingents. Pour tout schéma argumentaire, il ne s’agit que de la répétition (Voir «Pour Darwin», coordonné par Patrick Tort, P.U.F., 1997), sous une forme retravaillée, de l’analogie finaliste du théologien anglican William Paley (1743-1805).
    Arguant que tout objet/artefact est intentionnellement façonné pour remplir une fonction, Paley et ses imitateurs d’aujourd’hui transposent ce principe dans la Nature pour faire intervenir une intelligence conceptrice à l’origine de l’adéquation entre formes et fonctions dans la Nature, et donc une intelligence à l’origine des êtres vivants. Les promoteurs modernes du dessein intelligent veulent avoir été désirés par un créateur, quel qu’il soit : c’est là la proposition minimale. Ensuite, il revient à chacun d’apporter son frichti à l’auberge spiritualiste : créationnistes, évolutionnistes déistes, néo-teilhardiens qui s’ignorent, etc. : les mécanismes par lesquels le Grand Concepteur arrive à ses fins font l’objet d’un débat œcuménique. Surtout pas de sectarisme, à une époque où les esprits confondent avoir tort et être entravé dans sa liberté de penser.
    Sur le plan de la technique d’argumentation, ce sont toujours les mêmes vieux ressorts. D’abord, un travail de confusion épistémologique consiste à présenter la théorie darwinienne de l’évolution non pas comme une théorie scientifique, mais tour à tour comme une «idéologie», une «philosophie naturelle», finalement une position métaphysique qui pliera les «faits» à son impérieuse nécessité. En retour, les tenants du «dessein intelligent» légitimeront le fait que leur propre «courant métaphysique ouvert aux discussions rationnelles» (le mot est de P. Johnson, l’un des principaux acteurs du mouvement) puisse également faire l’objet d’un «programme de recherches», dans lequel d’ailleurs des universitaires américains se sont déjà engagés (Charles Thaxton, Michael Behe…). Ensuite, les adeptes de ce mouvement (William Dembski, Casey Luskin, Nancy Pearcey, John Wiester…) dépensent la plus grande partie de leur énergie à une critique hypertrophiée du darwinisme qui passe par des stratégies précises, non exclusives entre elles.

    Les stratégies du «Dessein Intelligent»
    La première de ces stratégies consiste à poser de mauvaises questions ou émettre des objections fausses, appuyées de raisonnements analogiques. Cette fois-ci, on le fait à un niveau de détail qui met la plus grande part du public dans l’embarras : l’instruction apparente force le respect ; dans le même temps livre le public pieds et poings liés à la manipulation par manque d’expertise. Le procédé fonctionne : les boussoles des journalistes s’affolent ; ces derniers tombent dans le piège ou ne récusent que timidement. Les promoteurs du dessein intelligent se font inviter dans les universités pour débattre.
    La seconde de ces stratégies consiste à produire ce qu’on pourrait appeler le décalage d’échelle. On isole un détail de la théorie darwinienne de l’évolution ou une erreur de vulgarisation ; on émet des objections techniquement sophistiquées sur le détail sélectionné, pour les présenter comme des réfutations majeures de tout l’ensemble théorique. Enfin, la stratégie générale de communication, en particulier celle promue par P. Johnson, consiste à pratiquer cette hypertrophie de la critique en explicitant le moins possible ce qui pourrait remplacer ce que l’on critique, afin de garder cette neutralité de façade, en apparence éloignée des religions, et surtout du créationnisme traditionnel. Phillip Johnson déclare au journal World sa stratégie : «la clé consiste plutôt à promouvoir des qualités d’analyse qu’à défendre une position préconçue». Ce qui permet à la fois d’apparaître objectif et surtout de ratisser large.

    L’écrivain et journaliste Louis Freedberg écrit à propos de P. Johnson :
    «Il [Phillip Johnson, Discovery Institute] évite de répondre aux question ciblées, y compris à quoi pourrait ressembler selon lui le créateur intelligent : «Il se pourrait certainement que ce soit Dieu, une créature surnaturelle, mais en principe ce pourrait être aussi des aliens de l’espace d’une grande intelligence qui ont fait la conception», dit-il…. Il ne dira pas s’il est créationniste ou non. «Je ne répondrai pas à cette question. C’est comme si vous me demandiez si j’ai jamais été un jour membre du parti communiste».

    En effet, P. Johnson veut fédérer toutes les forces anti-darwiniennes, qu’elles travaillent ensemble plutôt que de s’affronter sur leurs positions dogmatiques : «si vous essayez de promouvoir une position particulière trop détaillée, vous finissez sur la défensive, divisés et combattant entre vous. (…). La notion de conception intelligente n’est pas une position, c’est un courant métaphysique ouvert aux discussions rationnelles». S’affirmer en faveur d’une chapelle ruinerait son entreprise d’extension. Il travaille donc sur le dénominateur commun à la plupart des religions : critique du darwinisme et sophistication de l’argument en faveur d’une intelligence à l’origine de l’adéquation forme-fonction dans la Nature. Nancy Pearcey, autre promotrice du même mouvement, éclaire la stratégie de communication de P. Johnson en le citant :

    «La plus fondamentale et la plus significative des affirmations du darwinisme est que la vie est le produit de forces impersonnelles, que c’est un accident. (…). C’est une philosophie qui prend à défaut la plupart des américains. Si les chrétiens orientent le débat de cette façon, nous ne pouvons pas être marginalisés».

    On y trouve presque tout. D’abord, la confusion épistémologique à travers un darwinisme vu comme philosophie. Les forces «impersonnelles» sont une nécessité méthodologique des sciences, pas un parti pris philosophique. Cette ignorance têtue et militante de l’indépendance des sciences fait de ce mouvement une force anti-scientifique, nous y reviendrons. Ensuite, la démagogie par l’écoute attentive des américains. En effet, si le darwinisme est une philosophie, on irait presque jusqu’à voter pour établir s’il est question de l’adopter collectivement ou non, si toutefois les débats philosophiques avaient quelque chose à voir avec un vote démocratique. Ironie mise à part, on voit là qu’il y a un véritable enjeu de pouvoir, que confirme l’appel final à la mobilisation des chrétiens. Le résultat net, c’est que les chrétiens sont appelés à intervenir en tant que chrétiens dans les débats qui sont au cœur des méthodologies scientifiques. Au-delà du défaut de laïcité que cela implique, il est fait appel à un nouvel acte de prédation de l’idéologie sur la science. Car la répétition des mêmes éléments discursifs au travers de l’histoire (ici l’analogie de Paley), mobilisée autour d’enjeux de pouvoir, est le propre de l’idéologie. L’historicité évolutive des sciences sert ici de substrat à une idéologie dont la trans-historicité réitérative a besoin de se cacher derrière les faits nouveaux générés par la première. La première innove, la seconde se répète en parasite de la première, cherchant à en extraire l’apparence du nouveau. On trouvera une analyse fine de ces mécanismes dans «La pensée hiérarchique et l’évolution», de Patrick Tort (Aubier, 1983). Plus globalement, on trouvera des exemples de ces stratégies à l’œuvre et leur analyse dans Dubessy, Lecointre et Silberstein (2004).

    Qui sont-ils et pour quoi travaillent-ils ?
    Cependant, la neutralité apparente de P. Johnson n’empêche pas les vraies motivations des autres membres du mouvement de s’afficher. Michael Denton, un praticien de longue date de la désinformation instruite (voir Beaumont, 1997 ; Delsol et Flatin, 1997 ; Lecointre, 1997 ; Tassy, 1997 ; tous dans «Pour Darwin», P.U.F., 1997) a récemment dévoilé pourquoi la théorie darwinienne de l’évolution le gênait tant, en faisant éclater au grand jour sa vision totalement téléologique du monde dans un livre intitulé «L’évolution a-t-elle un sens ?» traduit récemment chez Fayard. Dans son opuscule “Evolution by Design”, Jonathan Wells expose une compréhension des transitions entre espèces mue par des créations successives (il s’agit donc bien d’un créationnisme) et affirme que le but ultime fut de créer un environnement convenable pour que la Terre puisse accueillir les êtres humains (il s’agit donc de la version forte de la téléologie, d’une sorte de principe anthropique biologique) :

    «J’émets la conjecture selon laquelle l’espèce humaine était prévue bien avant que la vie sur Terre n’apparaisse, et l’Histoire de la Vie est l’enregistrement de la réalisation de ce plan… Les organismes primitifs ont dû paver la route pour l’établissement des écosystèmes stables que nous connaissons aujourd’hui. Une planète stérile devait devenir un jardin… Le premier bébé humain devait sans doute être nourri par un être très semblable à lui-même, tel un primate ressemblant à un homme. Cette créature devait à son tour avoir été nourrie par une autre, intermédiaire entre elle-même et un mammifère plus primitif. En d’autres termes, un plan prévoyant l’émergence des êtres humains devait inclure quelque chose comme la succession des formes préhistoriques que nous trouvons dans le registre fossile.»(…) «Bien que ce processus ressemble superficiellement à la notion darwinienne d’ascendance commune, la théorie du dessein intelligent en diffère en maintenant que les prédécesseurs n’ont pas besoin d’être des ancêtres biologiques mais seulement des dispensateurs de nourriture et de protection essentiels».

    Jonathan Wells est membre du “Discovery Institute” depuis 1996. Durant les années 1970, il était membre de la «Reverend Sun Myung Moon’s Unification Church», église travaillant à la fois pour l’ «unification» du christianisme mondial et l’«unification» des sciences (voir «Le zéro et le Un : histoire de la notion scientifique d’information», de Jérome Segal, Syllepse, 2003 ; notamment les chapitres 7 et 11). La secte instaure notamment en 1972 une série de conférences intitulées «Conférences internationales pour l’unité des sciences» qui reçoivent le soutien du prix Nobel spiritualiste John Eccles (très apprécié de l’UIP) et d’Ylia Prigogine. Wells était convaincu que la théorie de l’évolution est fausse parce qu’en conflit avec les croyances de sa secte, notamment celle selon laquelle le genre humain fut spécialement créé par Dieu. Poussé par Moon, Wells s’inscrivit à l’Université de Yale et concentra ses efforts sur tout ce qui pouvait contredire la théorie de l’évolution. Plus tard, au début des années 1990, il s’inscrivit à nouveau à Berkeley et obtint des diplômes en Biologie pour améliorer sa force de frappe en matière de lutte contre la théorie de l’évolution. Dans “Why I Went for a Second Ph.D.” (1996), Jonathan Wells explique comment il décida de consacrer sa vie à combattre la théorie de l’évolution :

    «Il (le révérend Sun Myung Moon) critiquait fréquemment la théorie darwinienne selon laquelle les êtres vivants trouvent leur origine sans l’action créatrice et finalisée de Dieu (…). Les mots du Père, mes études et mes prières me convainquirent de consacrer ma vie à la destruction du darwinisme, comme plusieurs de mes collègues unificationnistes ont consacré la leur à la destruction du marxisme. Quand le Père me choisit (avec une douzaine de diplômés du séminaire) pour entamer un programme de thèse en 1978, je me réjouis de cette opportunité de me préparer au combat».

    Charles Thaxton, l’un des initiateurs du «dessein intelligent», après son doctorat de chimie, se demandait si la vie avait réellement commencé dans une soupe primitive. Il se souvint que les critiques sur les origines de la vie commençaient à voir le jour parmi les scientifiques (il s’agissait en fait de discussions sur la possibilité d’une atmosphère réductrice comme le prévoyait l’expérience fameuse d’Urey et de Miller).

    «Mais je pensais continuellement au verset de la bible qui dit «soit vainqueur du mal par le bien». J’avais le sentiment que les chrétiens devaient offrir une alternative positive à la théorie de l’évolution».

    Cette alternative au «Mal» fut la notion de dessein intelligent, formalisée dans un livre où l’ADN est interprété comme de «l’intelligence codée dans une structure biologique», requérant par là même une «intervention intelligente».

    Les principaux promoteurs du courant du dessein intelligent ne cachent donc pas que les impulsions du mouvement sont clairement religieuses. Mais s’ils se démarquent des religions par pure stratégie, ils travaillent néanmoins dans des structures identifiées. Jonathan Wells et Phillip Johnson, sont membres du “Centre pour le Renouveau de la Science et de la Culture“ (CRSC), une branche de l’ «Institut de la Découverte» (Discovery Institute), Think Tank conservateur fonctionnant sur des fonds privés établie à Seattle. Le CRSC, dont le programme de formation a été concocté par P. Johnson lui-même, diffuse l’idée que la science en général, et plus particulièrement la théorie de l’évolution, sont responsables d’une «philosophie matérialiste et athée» qui aurait des conséquences culturelles «désastreuses» sur nos sociétés et qu’il faudrait donc combattre. Le CRSC se fait le promoteur d’une stratégie de remplacement de la science actuelle par une science incorporant la notion de «dessein intelligent» et les causes surnaturelles. Il rejette l’idée -assez répandue dans le monde anglo-saxon- selon laquelle Dieu utiliserait le processus évolutif comme moyen de sa création. Il déclare que la science, au contraire, en se limitant aux explications naturelles du monde physique, affirmerait explicitement l’inexistence de Dieu. Selon J. Wells :
    «La théorie de Darwin exclut le dessein et donc exclut logiquement Dieu. C’est la source de son athéisme».

    Le CRSC rejette même l’idée assez répandue selon laquelle la science ne s’occupe que du monde physique, tandis que la sphère spirituelle appréhenderait les aspects esthétiques, moraux et religieux. On pourrait même ici critiquer cette distribution des rôles en considérant que les aspects moraux et esthétiques de notre monde ne relèvent ni de la science, ni nécessairement de la sphère spirituelle, réduisant au maximum le champ d’action de la spiritualité. Mais le CRSC rejette cette distribution pour les raisons diamétralement opposées : selon lui, la science doit au contraire se fondre dans la sphère spirituelle, ce qui étend au maximum le champ d’action de celle-ci.

    En forçant le lien entre la théorie darwinienne de l’évolution et l’athéisme et en disqualifiant celles des religions qui reconnaissent un terrain propre et limité aux sciences naturelles, le CRSC espère opérer une cassure, piloter un divorce entre ceux qui reconnaissent le fait évolutif et ceux qui sont religieux. Il déclare qu’on doit absolument choisir entre être un supporter athée de l’évolution darwinienne ou un opposant religieux, ce qui, aux Etats-Unis, n’est pas une dichotomie anodine. Le CRSC entend étendre le «dessein intelligent» à tous les aspects de la culture, conformément à l’appel au renouveau de la science et de la culture qu’indique son nom, travail destiné à «combler le gouffre séparant les créationnistes des théistes évolutionnistes». Grâce au dessein intelligent, les premiers n’ont plus besoin de s’agripper à une interprétation littérale de la Bible pour garder Dieu dans le discours sur nos origines, et les seconds peuvent tranquillement rejeter Darwin sans risquer le ridicule, aidés du vernis de sérieux que confèrent de –prétendues– nouvelles propositions. Les membres du CRSC pensent que la science rénovée, incorporant les causes surnaturelles, doit chercher et dicter ce qui constituera une «éthique naturelle», une «morale naturelle», et que cette science-là sera en mesure de découvrir quels comportements transgressent les buts sous-jacents du dessein intelligent de l’Homme. Ce serait donc à cette science de découvrir lesquels de nos comportements, nos mœurs, notre morale sont voulus par Dieu. La fonction de Think Tank conservateur prend alors toute sa signification : l’avortement et l’homosexualité transgressent le dessein intelligent de Dieu, notamment par dévoiement des fonctions pour lesquelles nos formes avaient été initialement créées. Grâce à ces diplômés d’universités, la lutte contre ces transgressions» se voit parée d’un alibi scientifique. En donnant une assise prétendument scientifique au «Bien» et au «Mal», le courant du «dessein intelligent» débouche donc sur une sorte de scientisme religieux qui, pour des scientifiques européens, paraît paradoxal et même effrayant, habitués qu’ils sont pour la plupart à préserver la neutralité de la science par le respect de son indispensable cadre laïc.

    Des confusions épistémologiques caractéristiques
    Les contorsions de Johnson sont des plus sophistiquées qui soient, et très difficiles à identifier pour le grand public. C’est la raison pour laquelle nous nous arrêterons un instant sur les confusions épistémologiques sciemment entretenues par ce juriste de profession. Phillip Johnson est connu pour les équivalences suivantes : matérialisme=idéologie, la théorie darwinienne de l’évolution est matérialiste, donc darwinisme=idéologie. Toute l’argumentation de Johnson repose sur une astuce simple sur le fond mais qui demande une solide culture scientifique pour pouvoir être déjouée, culture que n’a pas une grande partie du public auquel Johnson s’adresse. En découplant la science du matérialisme méthodologique qui la fonde et la définit, Johnson fait passer le matérialisme pour un parti pris tantôt «idéologique», tantôt «métaphysique», tantôt «philosophique» ; et condamne comme usurpateurs les scientifiques conscients de la condition matérialiste de la science, tel Richard Lewontin. Au sujet de la théorie de l’évolution (tiré de «La crise politique du matérialisme scientifique» publié dans «First Things» en mai 1997, et traduit dans «Convergences», n°7, revue de l’Université Interdisciplinaire de Paris) :

    «Or, supposer qu’une préférence philosophique puisse valider une théorie à laquelle on est attaché revient à définir la science comme un moyen d’appuyer ses préjugés. (…) Le darwinisme est basé sur un accord préalable en faveur du matérialisme et non sur une évaluation philosophiquement neutre des preuves. Séparez la philosophie de la science et vous verrez le fier édifice s’écrouler. Quand le public aura bien compris cela, le darwinisme de Lewontin n’aura plus qu’à quitter les programmes d’études pour aller moisir au musée de l’histoire des idées près du marxisme de Lewontin».

    L’allusion idéologique est claire. Une variante pose l’égalité : darwinisme=métaphysique dans le livre de Phillipp Johnson intitulé «Le darwinisme en question. Science ou métaphysique ?» (Pierre d’Angle, 1996). Puis, plus récemment, P. Johnson est passé du matérialisme comme métaphysique au matérialisme comme philosophie de la nature :

    «Si le naturalisme est vrai, c’est-à-dire si la Nature est la seule chose qui existe, alors quelque chose de semblable au darwinisme est forcément vrai, même si on n’arrive pas à la prouver». «Le darwinisme est moins une conclusion de faits observables qu’une déduction de la philosophie naturaliste».

    Selon John Wiester, véhément défenseur du mouvement :

    «le darwinisme, c’est de la philosophie naturaliste qui se fait passer pour de la science».

    D’où la position de Nancy R. Pearcey (autre promotrice du mouvement, et auteur de : «The soul of science : chistian faith and natural philosophy»), qui en dit long sur la compréhension qu’ont les américains des rapports entre la religion et l’école :

    «Considérez ces citations : «Tu es un animal, tel le ver de terre» proclament certains manuels de biologie, «l’évolution s’effectue au hasard, sans plan ni but» déclarent d’autres. Or les écoles publiques américaines sont censées être neutres en ce qui concerne la religion, alors que ces citations s’opposent clairement à toutes les religions. De plus, ces affirmations vont bien au-delà de toute constatation empirique, et sont plus philosophiques que scientifiques».

    En présentant la théorie darwinienne de l’évolution non pas comme une théorie scientifique mais comme une philosophie naturaliste ou une idéologie, ils améliorent leur stratégie :
    1. Une théorie scientifique peut certes être enseignée dans les cours de sciences des écoles, mais pas une philosophie ; par conséquent on légitime soit l’éradication de la théorie darwinienne de l’évolution des cours de sciences, soit l’exigence de mise en balance d’une philosophie naturaliste et d’une philosophie spiritualiste, ou de x autres philosophies.
    2. Ils accréditent l’idée qu’une autre «proposition métaphysique» que la «philosophie naturelle» telle que la leur peut tout aussi bien être discutée rationnellement et faire l’objet d’un programme de recherche.

    Johnson veut ignorer le véritable statut du matérialisme en sciences et confond clairement philosophie, proposition métaphysique, idéologie, paradigme et théorie. Il identifie les rôles du paradigme et de la théorie en sciences à celui de l’idéologie ou d’une philosophie qui plieraient la science à leurs besoins. Il y a, en fait, de grandes différences de niveaux et de rôles. La philosophie et l’idéologie siègent d’abord hors des sciences, car elles ont des objectifs et des moyens propres. L’idéologie soumet la science à son objectif primordial de justifier un pouvoir, quel qu’en soit le coût. Paradigme et théorie sont au contraire des éléments de la science en construction, en quelque sorte des parties de son échafaudage, même si les raisons pour lesquelles nous travaillons à l’intérieur d’un paradigme ne sont pas toujours rationnellement justifiées. On sait généralement pourquoi on travaille sur une théorie. On sait moins pourquoi on travaille dans un paradigme. Car le paradigme est l’ensemble des solutions concrètes appartenant à une matrice disciplinaire. Cette matrice est l’ensemble des valeurs, des techniques et des propositions considérées comme valides par une communauté scientifique appartenant à une même discipline à un moment donné. Le paradigme est l’ensemble des solutions d’énigmes auxquelles se réfèrent les membres d’une même discipline (voir «La structure des révolutions scientifiques», de Thomas Kuhn (1970), seconde édition traduite par Laure Meyer chez Flammarion en 1983 ; «La philosophie des sciences au XXème siècle» d’Anouk Barberousse, Max Kistler et Pascal Ludwig, Flammarion, 2000 ; «La science en dix questions», Hors Série du journal Sciences et Avenir n° 133 coordonné par Laurent Mayet , 2002). J. Wells est stratégiquement plus habile que P. Johnson, car il tente de lire des données à la lumière de deux théories prétendument en compétition (tantôt appelées théories, tantôt appelées paradigmes) et de voir lequel des deux est le plus cohérent (même si, techniquement, Wells est maladroit).

    Johnson a habilement inversé les rapports entre science et philosophie, en subordonnant la première à la seconde. Car en fait, en dehors des sciences, le matérialisme méthodologique n’impose à quiconque aucune philosophie, aucune option métaphysique ni idéologie. La science pour fonctionner n’est subordonnée à aucun matérialisme métaphysique. D’ailleurs, il existe bien des scientifiques qui sont irréprochables dans leur métier et qui ont pourtant choisi pour leur vie privée des options métaphysiques incompatibles avec un matérialisme philosophique. Par ailleurs, libre à certains philosophes de s’inspirer des contraintes inhérentes au matérialisme méthodologique des sciences pour conforter un matérialisme philosophique ; mais cela ne concerne pas la science dans son fonctionnement.

    Finalement, à travers cette inversion et l’intoxication générale produites par Johnson, on comprend l’importance et les enjeux d’une bonne clarification du rôle du matérialisme dans les sciences. Le matérialisme de la théorie darwinienne de l’évolution n’est pas spécifique à cette théorie : c’est le matérialisme de toute démarche scientifique.

    La théorie du «Dessein Intelligent» : outil d’une volonté théocratique
    Pourquoi le mouvement du «dessein intelligent» relève-t-il de l’anti-science ? On peut appeler anti-science toute entreprise de fraude scientifique caractérisée, d’imposture intellectuelle en sciences (au sens de Sokal et Bricmont, 1997 ; ou Dubessy et Lecointre, 2001), ou d’opération de communication brouillant la nature, les objectifs et le champ de légitimité de la science. Ces trois motifs se retrouvent à des degrés divers lorsque l’indépendance méthodologique des sciences est annulée par l’idéologie. Le mouvement du «dessein intelligent» est de l’anti-science pour les raisons suivantes :

    1. La nature de la science est faussée. Ce mouvement est frappé de nullité épistémologique : la théorie darwinienne est présentée tantôt comme une philosophie naturaliste, tantôt comme une idéologie, tantôt comme «qu’une hypothèse», ou «qu’une théorie», et dans ce dernier cas c’est pour souligner qu’elle ne devrait pas être présentée comme «un fait», montrant par là une incompréhension totale des rapports entre faits et théories.
    2. Les objectifs de la science sont faussés. Les écrits des principaux ténors de ce mouvement démontrent que leurs motivations profondes et leurs objectifs ne sont pas scientifiques, mais religieux. La science est mise à contribution pour fonder des dogmes et justifier leur intrusion dans le champ social et politique, dans le cadre des think tanks conservateurs. Pour cela les acteurs du mouvement revendiquent leur propre programme de recherches.
    3. Le champ de légitimité de la science est faussé. Ce mouvement fait sortir la science de son rôle en la sommant de dicter dans le champ moral et politique ce qui est conforme au «dessein intelligent». L’indépendance des règles méthodologiques internes à la science vis-à-vis de la société est rompue. Si la science se permet de légiférer dans le champ moral et politique, là où seuls des déterminants moraux devraient en principe agir, il faut alors qu’en retour elle s’attende à se voir dicter de l’extérieur ce qu’elle doit trouver. La science mise au service de l’idéologie devient un organe de celle-ci, légifère avec elle mais au prix de s’être préalablement totalement pliée à elle. Les exemples sont multiples. En cherchant à justifier scientifiquement des lois de discrimination raciale, l’anthropologie nazie s’est efforcée de prouver certaines infériorités raciales. En cherchant un soutien scientifique à l’interprétation littérale des textes bibliques, le créationnisme en vient à fabriquer de toutes pièces ses données.

    Finalement, si la forme prise par l’anti-science se complique avec le mouvement du «dessein intelligent», nous faisons face à la répétition de vieilles objections finalistes sur la forme intentionnellement conçue pour une fin, et donc une priorité donnée aux fins dans la Nature, résurgence idéologique au service d’un pouvoir convoité. Cette répétition d’objections faites à la science illustre une fois de plus les rapports antagonistes entre l’historicité évolutive des sciences et la trans-historicité réitérative et sans cesse remaniée des idéologies. L’idéologie tente sans cesse de parasiter la science, dans laquelle elle puise le sang de la nouveauté factuelle pour mieux cacher sa propre récurrence. Mais trop de parasites tuent l’hôte : la science devient anti-science lorsqu’elle se fait engloutir dans l’idéologie.

    #219755
    Alain
    Membre

    Yves Coppens
    Paléoanthropologue

    Yves Coppens est actuellement l’un des plus grands spécialistes français de l’évolution humaine…
    Homme de terrain il a entrepris de nombreux chantiers de fouilles souvent fructueuses comme, par exemple, la découverte de la célèbre Lucy…
    Homme de réflexion, il a développé plusieurs théories sur les hominidés et les panidae…

    Son parcours
    Yves Coppens est né en 1934.
    Passionné par la Préhistoire depuis son enfance, Yves Coppens, a commencé sa carrière de chercheur par quelques travaux de fouilles et de prospection en Bretagne pendant ses années de Collège, de Lycée et d’Université.
    1956 Entrée au CNRS à 22 ans ! Yves Coppens se dirige vers l’étude d’époques très reculées : le quaternaire et le tertiaire
    1960 il commence à monter des expéditions au Tchad, en Ethiopie puis en Algérie, en Tunisie, en Mauritanie, en Indonésie et aux Philippines.
    1965 Découverte d’un crâne d’hominidé à Yayo (Angamma) nommé Tchadanthropus Uxoris. Le Tchadanthropus, peut-être âgé d’un million d’années, serait proche d’Homo Erectus.
    1969 Maître de Conférences au Museum National d’Histoire Naturelle, il est donc naturellement à la sous-direction du Musée de l’Homme.
    1974 Co-Découverte d’Australopithecus Afarensis nommé Lucy car Yves Coppens écoutait avec ses co-découvreurs, Donald Johanson et Maurice Taïeb, une chanson des Beatles (Lucy in the sky with diamonds).
    1980 Il est nommé Directeur et Professeur au Museum pendant 3 ans
    1981 Il propose une explication environnementale de la séparation Hominidae Panidae : l’East Side Story
    1983 Elu titulaire de la Chaire de Paléoanthropologie et Préhistoire du Collège de France.
    1988 Yves Coppens a développé et démontré comment l’acquis avait pris le pas sur l’inné, ce qui a notamment ralenti l’évolution humaine depuis plusieurs dizaines de milliers d’années.
    2003 Suite aux découvertes de Toumaï et d’Abel, Yves Coppens remet lui-même en cause sa théorie de l’East Side Story ! Participation à la réalisation de l’Odyssée de l’espèce.
    2004 Caution scientifique lors de la réalisation du documentaire Homo sapiens (diffusé en 2005).
    2005 Yves Coppens et Bernard Vandermeersch, cautions scientifiques du Paléosite, Centre interactif de la Préhistoire de St Cesaire.
    2006 Yves Coppens est nommé par le président de la République au « Haut conseil de la recherche et de la technologie » qui doit « éclairer le chef de l’Etat et le gouvernement sur toutes les questions relatives aux grandes orientations de la nation en matière de politique de recherche »

    Distinctions
    1963 Le prix Edmond Hébert
    1969 Le prix André C. Bonnet
    1973 La médaille d’or de l’Empereur d’Éthiopie
    1974 Le grand prix Jaffé de l’Académie des Sciences
    1975 Le grand prix scientifique de la Fondation de France
    1975 La médaille Fourmarier de la Société Géologique de Belgique
    1978 Le prix Glaxo
    1982 La médaille d’argent du CNRS
    1984 Le prix Kalinga de l’UNESCO
    1984 La 27e Annual Address de la Palaeontological Association à Londres
    1985 La 55e James Arthur Lecture on the Evolution of the Human Brain à l’American Museum of Natural History à New York
    1985 La IXe conférence Augustin Frigon de l’École Polytechnique de Montréal
    1987 La médaille Vandenbroeck de la Société belge de géologie, de paléontologie et d’hydrologie
    1989 La médaille André Duveyrier de la Société de Géographie
    1991 La médaille d’or de l’encouragement au progrès

    Mais aussi :
    Chevalier de la Légion d’Honneur
    Officier de l’Ordre du Mérite
    Officier des Palmes Académiques
    Officier de l’Ordre des Arts et des Lettres
    Officier de l’Ordre National du Tchad

    #216560
    Zaki
    Membre

    @manara wrote:

    Pour juger sur pieces, voici ce texte

    Face aux intimidations islamistes, que doit faire le monde libre ?

    par Robert Redeker

    Les réactions suscitées par l’analyse de Benoît XVI sur l’islam et la violence s’inscrivent dans la tentative menée par cet islam d’étouffer ce que l’Occident a de plus précieux qui n’existe dans aucun pays musulman : la liberté de penser et de s’exprimer.

    L’islam essaie d’imposer à l’Europe ses règles : ouverture des piscines à certaines heures exclusivement aux femmes, interdiction de caricaturer cette religion, exigence d’un traitement diététique particulier des enfants musulmans dans les cantines, combat pour le port du voile à l’école, accusation d’islamophobie contre les esprits libres.

    Comment expliquer l’interdiction du string à Paris-Plages, cet été ? Étrange fut l’argument avancé : risque de «troubles à l’ordre public». Cela signifiait-il que des bandes de jeunes frustrés risquaient de devenir violents à l’affichage de la beauté ? Ou bien craignait-on des manifestations islamistes, via des brigades de la vertu, aux abords de Paris-Plages ?

    Pourtant, la non-interdiction du port du voile dans la rue est, du fait de la réprobation que ce soutien à l’oppression contre les femmes suscite, plus propre à «troubler l’ordre public» que le string. Il n’est pas déplacé de penser que cette interdiction traduit une islamisation des esprits en France, une soumission plus ou moins consciente aux diktats de l’islam. Ou, à tout le moins, qu’elle résulte de l’insidieuse pression musulmane sur les esprits. Islamisation des esprits : ceux-là même qui s’élevaient contre l’inauguration d’un Parvis Jean-Paul-II à Paris ne s’opposent pas à la construction de mosquées. L’islam tente d’obliger l’Europe à se plier à sa vision de l’homme.

    Comme jadis avec le communisme, l’Occident se retrouve sous surveillance idéologique. L’islam se présente, à l’image du défunt communisme, comme une alternative au monde occidental. À l’instar du communisme d’autrefois, l’islam, pour conquérir les esprits, joue sur une corde sensible. Il se targue d’une légitimité qui trouble la conscience occidentale, attentive à autrui : être la voix des pauvres de la planète. Hier, la voix des pauvres prétendait venir de Moscou, aujourd’hui elle viendrait de La Mecque ! Aujourd’hui à nouveau, des intellectuels incarnent cet oeil du Coran, comme ils incarnaient l’oeil de Moscou hier. Ils excommunient pour islamophobie, comme hier pour anticommunisme.

    Dans l’ouverture à autrui, propre à l’Occident, se manifeste une sécularisation du christianisme, dont le fond se résume ainsi : l’autre doit toujours passer avant moi. L’Occidental, héritier du christianisme, est l’être qui met son âme à découvert. Il prend le risque de passer pour faible. À l’identique de feu le communisme, l’islam tient la générosité, l’ouverture d’esprit, la tolérance, la douceur, la liberté de la femme et des moeurs, les valeurs démocratiques, pour des marques de décadence.

    Ce sont des faiblesses qu’il veut exploiter au moyen «d’idiots utiles», les bonnes consciences imbues de bons sentiments, afin d’imposer l’ordre coranique au monde occidental lui-même.

    Le Coran est un livre d’inouïe violence. Maxime Rodinson énonce, dans l’Encyclopédia Universalis, quelques vérités aussi importantes que taboues en France. D’une part, «Muhammad révéla à Médine des qualités insoupçonnées de dirigeant politique et de chef militaire (…) Il recourut à la guerre privée, institution courante en Arabie (…) Muhammad envoya bientôt des petits groupes de ses partisans attaquer les caravanes mekkoises, punissant ainsi ses incrédules compatriotes et du même coup acquérant un riche butin».

    D’autre part, «Muhammad profita de ce succès pour éliminer de Médine, en la faisant massacrer, la dernière tribu juive qui y restait, les Qurayza, qu’il accusait d’un comportement suspect». Enfin, «après la mort de Khadidja, il épousa une veuve, bonne ménagère, Sawda, et aussi la petite Aisha, qui avait à peine une dizaine d’années. Ses penchants érotiques, longtemps contenus, devaient lui faire contracter concurremment une dizaine de mariages».

    Exaltation de la violence : chef de guerre impitoyable, pillard, massacreur de juifs et polygame, tel se révèle Mahomet à travers le Coran.

    De fait, l’Église catholique n’est pas exempte de reproches. Son histoire est jonchée de pages noires, sur lesquelles elle a fait repentance. L’Inquisition, la chasse aux sorcières, l’exécution des philosophes Bruno et Vanini, ces mal-pensants épicuriens, celle, en plein XVIIIe siècle, du chevalier de La Barre pour impiété, ne plaident pas en sa faveur. Mais ce qui différencie le christianisme de l’islam apparaît : il est toujours possible de retourner les valeurs évangéliques, la douce personne de Jésus contre les dérives de l’Église.

    Aucune des fautes de l’Église ne plonge ses racines dans l’Évangile. Jésus est non-violent. Le retour à Jésus est un recours contre les excès de l’institution ecclésiale. Le recours à Mahomet, au contraire, renforce la haine et la violence. Jésus est un maître d’amour, Mahomet un maître de haine.

    La lapidation de Satan, chaque année à La Mecque, n’est pas qu’un phénomène superstitieux. Elle ne met pas seulement en scène une foule hystérisée flirtant avec la barbarie. Sa portée est anthropologique. Voilà en effet un rite, auquel chaque musulman est invité à se soumettre, inscrivant la violence comme un devoir sacré au coeur du croyant.

    Cette lapidation, s’accompagnant annuellement de la mort par piétinement de quelques fidèles, parfois de plusieurs centaines, est un rituel qui couve la violence archaïque.

    Au lieu d’éliminer cette violence archaïque, à l’imitation du judaïsme et du christianisme, en la neutralisant (le judaïsme commence par le refus du sacrifice humain, c’est-à-dire l’entrée dans la civilisation, le christianisme transforme le sacrifice en eucharistie), l’islam lui confectionne un nid, où elle croîtra au chaud. Quand le judaïsme et le christianisme sont des religions dont les rites conjurent la violence, la délégitiment, l’islam est une religion qui, dans son texte sacré même, autant que dans certains de ses rites banals, exalte violence et haine.

    Haine et violence habitent le livre dans lequel tout musulman est éduqué, le Coran. Comme aux temps de la guerre froide, violence et intimidation sont les voies utilisées par une idéologie à vocation hégémonique, l’islam, pour poser sa chape de plomb sur le monde. Benoît XVI en souffre la cruelle expérience. Comme en ces temps-là, il faut appeler l’Occident «le monde libre» par rapport à au monde musulman, et comme en ces temps-là les adversaires de ce «monde libre», fonctionnaires zélés de l’oeil du Coran, pullulent en son sein

    😥 😥
    c le texte de ce philosophe
    à qui le tour la prochaine fois
    et dernierement une mosqueé en balieue parisienne a été cible de tags
    racistes personne n’en parle
    les autorites musulmanes ou representants des musulmans en France font pas grand chose
    😥 😥

    Bonjour à tous 😆
    J’ai trouvé un site « illuminati » sur google qui explique que les catholiques cherchent actuellement à se raprocher de l’islam pour y trouver un appui. En effet l’ONU semble vouloir prendre des mesures pour détruire la chrétienté.
    Ce sera trés interressant à suivre pour connaître les derniers développement…
    Zaki

    Boukhwali
    Membre

    Bonjour c hers amis!
    Je suis nouveau sur le site et je m interesse aux Idrissides.
    Le Rawd Alqirtas apparait de prime abord comme une bonne reference au sujet de l histoire des Idrissides.Mais Ibn Khaldoun en donne un deroulement plus naturel et moins embelli.
    De toute facon deja avec le titre d Imam les Idrissides se rattachent a l Islam shiite zaidite identique a celui du Yemen.
    Le Shiisme zaydite ne croit pas a l Imam cache,mais se contente d oeuvrer avec un Imam( descendant d Ali et de Fatima) pour faire regner la justice.

    le cas d Idriss est historiquement connu mais son histoire a ete embellie pour faire la publicite aux ahl Albayt,car ceux qui ecrivaient l histoire faisaient l eloge d un Islam triomphant chez les Amazighes.

    La vengence des Awraba est visible dans le cas de l emergence d Al-Adarissa en tant que Pouvoir politique affranchi de Baghdad.

    Koseyla,le grand nationaliste amazighe etait le Chef des Awraba et s etait oppose avec toutes ses energies contre les armees omeyyades qu il a reussi a defaire par deux fois.
    Mais finalement les armees omeyyades finirent par prevaloir sur le terrain tout en y laissant beaucoup de pertes.
    A l epoque de la conquete d Afrique du Nord par les Omeyyades le Khaliphe omeyyade n avait pas autorise l Islamisation des peuples conquis.
    Il a fallu attendre l an 100 de l Hegire pour que Omar Ben Abdelaziz autorisat les peuples conquis a se convertir..Donc les armees omeyyades n avaient pas pour MOTIF ou MOBILE la propagation de l Islam l Islam mais un autre but etrange a toute justification theologique :elles cherchaient le pillage ,le butin et al ghanaim( al anfal).

    Les Awraba qui occupaient le Maroc oriental et le sud du Tell algerien etaient obliges de renter en coin dans le MAGHREB via la TROUEE DE TAZA (IL faut entendre le MAGHREB geographique designee par Rawd alqirtas et Ibn Khaldoun comme etant la Mauretanie Tingitane s.l et non le pays des Barghwata( Vallee Bouregreg _ Vallee de la Tensift c esta dire plaine atlantique de Tamesna).Il y a une confusion entre Maghreb des auteurs medievaux et le Maghreb actuel .Les medievaux designaient le triangle Volubulis,Sala et Tingis comme etant le Maghreb .Le petit Imamat d Idriss etait l equivalent d une grande province reunissant Fes et Volubulis ni plus ni moins………..le reste etait une Terre amazighe avec des populations juives ,chretiennes ou majus qu il fallait conquerir et reconquerir pour assurer le fonctionnement de l Etat……..
    la conquete arabe par l est a COMPRESSE les tribus amazighes a travers le COULOIR DE TAZA et de le rendre ZENETE……..alors qu auparavant ce tait un couloir BARANES( dans la terminologie d Ibn Khaldoun: Awraba/Ghyata est une tribu Branes alors que Tsoul ,Meghrawa et banu Yefran etaient des Meknassa ZENETES).

    Les Awraba ont cree une dynastie imamite a Volubulis puis Fes pour servir leur propres interets dans le triangle Volubulis ,sala Colonia et Tingis: les Idrissides ont pille d apres Ibn Khaldoun Sala ,Lixus et autres localites limitrophes a leur territoire: l objectif etant le pillage….

    Mais on oublie l oncle paternel d Idriss qui etait aussi Imam a Tlemcen et qu Ibn Khaldoun signale comme etant un Idrisside avant qu il se soumetteaux Awraba.
    On peut dire sans se tromper que l entreprise politique des Awraba etait de se servir d un Fuyard arabe de ahl Albayt pour se vanger de Baghdad et echapper a la taxation que menait le Gouverneur de Kairouan au nom de Baghdad.

    Apres Idriss II les gueguerres rapportees par ibn Khaldoun ont fait de ces Imams de veritables guerriers a la recherche de la rapine et de l epanchement du sang au point qu un de ces Imams Idrisside avait un surnom de HAJJAM c est a dire le SANGUINAIRE.

    Les Maghrawa,Tsoul et benou Yefren vont venir a bout des Idrissides et certains auteurs parlent de leur extermination sauf la branche qui a pris la fuite en Andalousie pour creer un des royaumes de Taifa…….et qui a fini par etre christianisee.

    L histoire des Idrissides etait terminee si Youssef ibn Tachfine pour des considerations politiques( afin de rallier les Awraba car les Barghwata lui avaient resiste avec succes)n eut pas CONSTRUIT la TOMBE presumee d Idriss II et rehabilite la sacrosaintete des fuyards moyen orientaux………….Alors qu Idriss II d apres certaines sources etait enterre a Volubulis……….le premier culte des Saints ,par paradoxe etait initie par l Almoravide qui se prenait pour un puritain.
    A mon avis le seul lieu ou la genealogie des Idrissides est conservee est au sein de la Tribu d Awraba et nulle part ailleurs.
    Depuis La Dynastie des Saadiens( autre dynstie shiite zaydite du Maroc)
    les fausses genealogies ont commence a faire le jour pour creer une couche de population qui repugne de travailler et de gagner sa vie en vivant en parasitage sur les autres tribus( schour et zakate)…………….
    Je ne pense pas a titre personnel que Idriss a laisse autant de descendance que l on recense actuellement au Maroc.
    Mes references bibliographiques
    rawd alqirtas
    Ibn KHaldoun: kitab al ibar………..

    @berkane wrote:

    Le pêché originel !

    Voici un passage du fameux livre « Roudh El-Kirtas » qui relate l’Histoire du Maroc :

    « …Idriss (II), ayant reçu la soumission de tous les habitants du Maghreb, régularisa et étendit sa domination, augmenta le nombre de ses officiers et agrandit ses armées.
    On accourait vers lui de tous pays et de tous côtés.
    Il employa le reste de l’année de sa proclamation, 188 (Hegire), à distribuer des biens, à faire des présents aux nouveaux venus et à s’attacher les grands et les cheikhs.

    En 189 (804 JC), une foule d’Arabes des pays d’Ifrikya et d’Andalousie arrivèrent chez Idriss, ainsi que cinq cents cavaliers environ des tribus d’Akhysia, El-Houzd, Medehadj, Beni Yahtob, Seddafy et autres.

    L’imam les accueillit avec joie, les éleva aux honneurs et les initia aux affaires de son gouvernement, à l’exclusion des Berbères, auxquels il les préférait à cause de l’idiome arabe que ces derniers ne savaient pas… »

    Visblement le phénomène ne date pas d’aujourd’hui : quand on est dans le besoin, tout le monde est frère, tout le monde est musulman. Mais dès qu’on a le pouvoir, les réflexes ethniques arabes reprennent le dessus !

    saidi
    Membre

    Bonjour M. AALA EDDINE, Mlle DAHLIA, Monsieur FADI.

    Je me permet de vous interpeller tous les trois puisque que je considère que vous nous representez à travers ce site même si mon intervention de ce jour s’adresse plus particulièrement à M. AALA EDDINE. En effet, Cher ami, comme je n’ai rien à t’apprendre, il ya eu discordance de discussion au travers de ce site non seulement entre Monsieur BOUAYAD que je respecte comme tout autre internaute et Monsieur yeghmorassen pour ne pas faire intervenir Madame MANARA et Monsieur DAWY ceci par soucis de ne pas semer la pagaille. Il me semble avoir bien suivi la discussion a propos des idrissides du maroc oriental encore mieu suivi depuis que Monsieur BOUAYAD a eu la présence d’esprit d’avoir très vite compris ma (nos) préoccupations du désir d’apprendre mais que nous n’avions malheureusement pas tous la chance de les avoir pour comprendre la subtilité de la langue arabe oh! combien elle est riche! Monsieur BOUAYAD a eu l’intelligence d’avoir très vite compris ce que je lui demandais (ce que nous lui demandions). J’admire les gens qui possèdent de tels talents, des gens qui se donnent la peine de se sacrifier, dieu sait ce que celà demande comme effort pour le faire (je le sent pour ce qui me concerne et c’est pas donné à tout le monde permettez moi de vous le dire). Je pense que monsieur BOUAYAD m’ donné l’impression d’un exemple même qui fait une demonstration que notre système de l’enseignement au Maroc doit être pris comme démonstration!!! Chèr ALAA EDDINE, je ne sais pas si tu connais l’histoire de notre ministère de l’éducation nationale ne fus ce que depuis l’indépendance pour ne pas rémonter au dahir berbère! Monsieur BOUAYAD passe d’une langue à l’autre avec une facilité deconcertante (celà a été le cas de pas mal de bacheliers marocains que j’ai eu la chance de cotoyer et c’est pour moi un plaisir, moi qui n’ai pas eu cette chance comme beaucoup d’autres oujdis et marocains) y compris ceux qui ont fait le lycée OMAR on se plait de le dire de nos jours et d’ailleurs j’attire ton attention que celà a été même vanté dans l’émission VIVA MEDINA) Si je te dis celà cher AALA EDDINE, c’est pour te REPETER une chose que j’ai déjà dite dans l’un de mes posts(alors stp sois attentif pour diriger les débats) j’ai déjà dit depuis le début de mon enregistrement sur ce site pour lequel je vous rmercie tous les trois de l’avoir mis sur pied. J’ai répondu en substance à l’un des internautes qui me reprochait de faire des fautes d’orthorgaphes et de syntaxes, je lui ai dit que ce qui est important dans le siècle où nous vivons, ce n’est pas de maitriser la langue qui de surcroit n’est pas la nôtre, ce qui est important, c’est une chose que les pays developpés ont compris depuis longtemps, c’est de se faire comprendre, par n’importe quel moyen et de n’importe quelle manière pourvu qu’on sache de quoi on parle, voilà l’essentiel mon chèr ALAA EDDINE. pOUR CE QUI ME CONCERNE? JE NE SUIS PAS DE LA G2N2RATION DE BACHELIERS +4 +5+7+8+…je suis de la génération de beaucoup de marocains qui se sont contenté d’avoir leur certificat d’études primaires et qui aujourdh’ui te pendent des post en français comme en arabe qui fait envier beaucoup de gens comme moi. j’espère que tu as compris ce que je veux dire, de notre temps on ne frimait pas avec des bac+ x années!! on frimait avec ce qu’on avait réellement dans la petite cervelle qu’on obtenaient souvent sous la bougie pcq même les lampadaires publics n’existaient pas, ce qui fait encore le bonheurs aujourd’hui de pas mal de tes compatriotes pendant la préparation du bac( ils n’ont pas tous GOOGLE et une chambre séparée dans la villa pour préparer le bac). Je sens que je me laisse emporter! Comme je n’ai pas eu la chance ou peut être tout compte fait la chance de ne pas avoir eu ce confort pour arriver à avoir un visa étudiant et aller frimer sur je ne sais quel master, je ne s ais quel xième cycle en informatique dans je ne sais quelle école BCBG en europe ou en amerique du nord finir par revenir au Maroc, tenir un poste de responsabilité « laissez moi rire » exceptés certains amis personnels et pas mal d’autres que je connais et qui font un boulot dans ce maroc que peu de jeunes savent peser son importance et svp souvent dans l’ombre sans exhibition. j’ai delà eu l’occasion de m’adresser au maroc à certaines catégories de jeunes qui croient qu’un costume pierre cardin, une belle cravate, un bac plus je ne sais combien de masters dans un large bureau et un ameublement qui necessitent 4 années d’investissements pour amortir un an de salaire, et que lorsque vous leur presentez un dossier pour un projet d’un million de DH, ils sursautent, ils disparaissent par la petite porte pour aller appeler le grand patron pour que lui même, fasse appel à son patron qui est à 300 km de la ville où, il se trouve, qui lui même vous répondra après 2 mois, qu’il a envoyé votre dossier pour étude à un autre patron qui se termine soit à CASA soit à RABAT selon qu’il s’agisse d’un problème financier ou administratif. Pour revenir à mon propos initial, Monsieur YEGHMORASSEN dans son premier post, vous a interpellé pour une chose qui me paraissait juste, vraie et raisonnable, je vous ai répondu pour celà, j’ai répondu à Monsioeur BOUAYAD lui demander d’être indulgent vis à vis de ce monsieur qui me donnait l’impression de vouloir voir l’islam sous un angle intellectuel comme le sAINT CORANT LE DIT D’ailleurs, très vite, ce Monsieur s’est esquivé comme un intru persona non grata. Quand j’ai lu ce qui s’est passé (je ne sais pas si vous l’avez fait ou pas monsieur ALAA EDDINE) en tout cas, monsieur BOUAYAD que je considère homme de bonne foie est là pour en témoigner). J’ai demandé à ce monsieur YEGHMORASSEN de revenir sur le site, en corrigeant sa façon de s’exprimer, de laisser le sujet des idrissides à part laisser les internautes qui s’y interessent de continuer leur débats avec tout le respect qu’on leur doit puisqu’il ne nous érangent pas. Ce jour, à ma grande stupéfaction, je le vois revenir avec un sujet, et qu’esce que je remarque, son sujet est mis hors normes de la part de qui svp ? de la part de monsieur ALAA EDDINE? peux-tu nous expliquer chèr ami, pourquoi? alors que je suis parmis les internautes qui ont demandé à ce qu’il nous écrivent ce qu’ils nous dit? as-t-u lu mon dernier message concernant l’histoire de l’islam ou pas?. Monsieur ALAA EDDINE, Mlle DAHLIA? mONSIEUR FADI, Sachez que ce que vous faites est plus qu’honorable, vous avez vos préoccupations comme tout le monde, vous avez un temps délimité comme tout le monde, vous avez votre devoir familial comme tout le monde, vous avez des contraintes financière peut être comme tout le monde, vous avez un mérité plus que tout le monde c’est de prendre en main ce site. Une chose qui me paraissait dépassé dans notre pays, c’est la façon de censurer, je dis bien la façon de censurer et pas la censure, car la censure existe partout le tout c’est de savoir comment le faire. Mlle DAHLIA, merci pour la transmission du discours de SM. LE ROI concernant particulièrement la région de l’orientale. SM. LE ROI depuis qu’il est arrivé sur le trône n’a jamais cessé de courir à travers le pays, ce qui est essentielle dans ses discours, chère dahlia, ce n’est pas seulement la région de l’orientale, ce qui nous fait particulièrement plaisir. sm le roi mohammed VI , en dehors de sa treisième visite si je ne me trompe pas dans l’oriental, n’a jamais ou pratiquement jamais quand il s’agit de la politique intérieure de dire aux élus de s’approcher des citoyens!!!! c’est là où se trouve l’essentiel!!! on verra bientôt aux élections prochaines s’il a été entendu par les élus ou les futurs élus. En tout cas, ce que je constate, c’est qu’à quelques mois qui nous séparent des élections, ce site n’a jamais fait allusion à celà, or, le ROI A besoin d’aide pour celà, il a besoin de tous les outils locaux qui peuvent l’aider pour arriver à cette fin, il ne peut pas être au PALAIS ROYAL A RABAT recevoir les diplomates étrangers, les investisseurs, etc.. et au même temps de venir tous les trois jours vérifier si la route de 30 Km qui sépare AHFIR de SAIDIA est en chantier ou pas encore!! ce n’est pas de la caricature, loin de moi et par respect. mais je me demande si les gens n’attendent pas que SM LE ROI s’équipe de casque jaune et de se pointer tous les jours à 8h du matin pour quitter le chantier à 17h!!! Se sente visé qui veut, ce n’est pas ma préoccupation, pour ma part, je vous l’ai déjà dit sans pseudonyme ni avatar, tout le monde peut avoir mes références en public, je suis RME , vous le savez, mes références privées sont disponibles à qui veut les avoir, j’ai déjà pris contact avec pas mal de copains originaires de l’oriental ou d’autres régions pour essayer de faire quelque chose. Les gens me répondent à chaque fois et à juste titre quoi et comment? le comment ici, c’est notre affaire, quoi? c’est la votre, pour aider le pays à sortir de là c’est comme celà que je vois les choses et svp surtout ne pas revenir sur le sujet de savoir si FADESA FAIT DU BIEN OU DU MAL A SAIDIA? MERCI DE VOTRE PATIENCE ET PEUT ETRE A BIENTOT CE QUI N4est pas sur saidi

    #216753
    manara
    Membre

    parfois ça vient du caps lock
    surtout si quelqu’un est passé avant vous et a pianoter un tit chwiyya sur votre adorable keyboard
    alors si votre mot de passe ou non utilisateur est en miniscule
    alors faut rectifier et remettre en mode mini.
    et inversement
    voilà voilou
    pour les fautes d’orthographe faut passer faire la dictée chez Pivot 😆
    et encore c pas gagné 😆
    faut avoir une sacrée mémoire pour enregistrer la bonne orthographe
    surtout avec le multimédia, la mondialisation
    d’autres mots et néologismes viennent alimenter chaque année
    voire chaque instant
    bon courage et bonne « orthographisation » 😆 😆

    #216674

    En réponse à : le ramadan en europe

    Anonymous
    Membre

    salut mon nouveau ami merci pr repondre a mon message.effectivement al adane n’est pas juste pr la rupture de sawme c aussi pr la priere .t’inquites pas je sais tres bien ca 😉 aussi je sais bien k’il y a des gens tres necessiteux sur terre et specialement ds mon chere pays le maroc ,et moi je pense a eux toute l’anneé et pas justement au ramadan ,et je n’essiterai jamais a aider de toutes mes moyens si il ya qq qui necessite ,mon coeur est grand comme on dit meme si ma mere me dit parfois k’il faut un peu dur ou bien les gens pensent ke je sui bete …bon ramadan et bonne fete a tous…[

    #201702
    manara
    Membre

    Pour juger sur pieces, voici ce texte

    Face aux intimidations islamistes, que doit faire le monde libre ?

    par Robert Redeker

    Les réactions suscitées par l’analyse de Benoît XVI sur l’islam et la violence s’inscrivent dans la tentative menée par cet islam d’étouffer ce que l’Occident a de plus précieux qui n’existe dans aucun pays musulman : la liberté de penser et de s’exprimer.

    L’islam essaie d’imposer à l’Europe ses règles : ouverture des piscines à certaines heures exclusivement aux femmes, interdiction de caricaturer cette religion, exigence d’un traitement diététique particulier des enfants musulmans dans les cantines, combat pour le port du voile à l’école, accusation d’islamophobie contre les esprits libres.

    Comment expliquer l’interdiction du string à Paris-Plages, cet été ? Étrange fut l’argument avancé : risque de «troubles à l’ordre public». Cela signifiait-il que des bandes de jeunes frustrés risquaient de devenir violents à l’affichage de la beauté ? Ou bien craignait-on des manifestations islamistes, via des brigades de la vertu, aux abords de Paris-Plages ?

    Pourtant, la non-interdiction du port du voile dans la rue est, du fait de la réprobation que ce soutien à l’oppression contre les femmes suscite, plus propre à «troubler l’ordre public» que le string. Il n’est pas déplacé de penser que cette interdiction traduit une islamisation des esprits en France, une soumission plus ou moins consciente aux diktats de l’islam. Ou, à tout le moins, qu’elle résulte de l’insidieuse pression musulmane sur les esprits. Islamisation des esprits : ceux-là même qui s’élevaient contre l’inauguration d’un Parvis Jean-Paul-II à Paris ne s’opposent pas à la construction de mosquées. L’islam tente d’obliger l’Europe à se plier à sa vision de l’homme.

    Comme jadis avec le communisme, l’Occident se retrouve sous surveillance idéologique. L’islam se présente, à l’image du défunt communisme, comme une alternative au monde occidental. À l’instar du communisme d’autrefois, l’islam, pour conquérir les esprits, joue sur une corde sensible. Il se targue d’une légitimité qui trouble la conscience occidentale, attentive à autrui : être la voix des pauvres de la planète. Hier, la voix des pauvres prétendait venir de Moscou, aujourd’hui elle viendrait de La Mecque ! Aujourd’hui à nouveau, des intellectuels incarnent cet oeil du Coran, comme ils incarnaient l’oeil de Moscou hier. Ils excommunient pour islamophobie, comme hier pour anticommunisme.

    Dans l’ouverture à autrui, propre à l’Occident, se manifeste une sécularisation du christianisme, dont le fond se résume ainsi : l’autre doit toujours passer avant moi. L’Occidental, héritier du christianisme, est l’être qui met son âme à découvert. Il prend le risque de passer pour faible. À l’identique de feu le communisme, l’islam tient la générosité, l’ouverture d’esprit, la tolérance, la douceur, la liberté de la femme et des moeurs, les valeurs démocratiques, pour des marques de décadence.

    Ce sont des faiblesses qu’il veut exploiter au moyen «d’idiots utiles», les bonnes consciences imbues de bons sentiments, afin d’imposer l’ordre coranique au monde occidental lui-même.

    Le Coran est un livre d’inouïe violence. Maxime Rodinson énonce, dans l’Encyclopédia Universalis, quelques vérités aussi importantes que taboues en France. D’une part, «Muhammad révéla à Médine des qualités insoupçonnées de dirigeant politique et de chef militaire (…) Il recourut à la guerre privée, institution courante en Arabie (…) Muhammad envoya bientôt des petits groupes de ses partisans attaquer les caravanes mekkoises, punissant ainsi ses incrédules compatriotes et du même coup acquérant un riche butin».

    D’autre part, «Muhammad profita de ce succès pour éliminer de Médine, en la faisant massacrer, la dernière tribu juive qui y restait, les Qurayza, qu’il accusait d’un comportement suspect». Enfin, «après la mort de Khadidja, il épousa une veuve, bonne ménagère, Sawda, et aussi la petite Aisha, qui avait à peine une dizaine d’années. Ses penchants érotiques, longtemps contenus, devaient lui faire contracter concurremment une dizaine de mariages».

    Exaltation de la violence : chef de guerre impitoyable, pillard, massacreur de juifs et polygame, tel se révèle Mahomet à travers le Coran.

    De fait, l’Église catholique n’est pas exempte de reproches. Son histoire est jonchée de pages noires, sur lesquelles elle a fait repentance. L’Inquisition, la chasse aux sorcières, l’exécution des philosophes Bruno et Vanini, ces mal-pensants épicuriens, celle, en plein XVIIIe siècle, du chevalier de La Barre pour impiété, ne plaident pas en sa faveur. Mais ce qui différencie le christianisme de l’islam apparaît : il est toujours possible de retourner les valeurs évangéliques, la douce personne de Jésus contre les dérives de l’Église.

    Aucune des fautes de l’Église ne plonge ses racines dans l’Évangile. Jésus est non-violent. Le retour à Jésus est un recours contre les excès de l’institution ecclésiale. Le recours à Mahomet, au contraire, renforce la haine et la violence. Jésus est un maître d’amour, Mahomet un maître de haine.

    La lapidation de Satan, chaque année à La Mecque, n’est pas qu’un phénomène superstitieux. Elle ne met pas seulement en scène une foule hystérisée flirtant avec la barbarie. Sa portée est anthropologique. Voilà en effet un rite, auquel chaque musulman est invité à se soumettre, inscrivant la violence comme un devoir sacré au coeur du croyant.

    Cette lapidation, s’accompagnant annuellement de la mort par piétinement de quelques fidèles, parfois de plusieurs centaines, est un rituel qui couve la violence archaïque.

    Au lieu d’éliminer cette violence archaïque, à l’imitation du judaïsme et du christianisme, en la neutralisant (le judaïsme commence par le refus du sacrifice humain, c’est-à-dire l’entrée dans la civilisation, le christianisme transforme le sacrifice en eucharistie), l’islam lui confectionne un nid, où elle croîtra au chaud. Quand le judaïsme et le christianisme sont des religions dont les rites conjurent la violence, la délégitiment, l’islam est une religion qui, dans son texte sacré même, autant que dans certains de ses rites banals, exalte violence et haine.

    Haine et violence habitent le livre dans lequel tout musulman est éduqué, le Coran. Comme aux temps de la guerre froide, violence et intimidation sont les voies utilisées par une idéologie à vocation hégémonique, l’islam, pour poser sa chape de plomb sur le monde. Benoît XVI en souffre la cruelle expérience. Comme en ces temps-là, il faut appeler l’Occident «le monde libre» par rapport à au monde musulman, et comme en ces temps-là les adversaires de ce «monde libre», fonctionnaires zélés de l’oeil du Coran, pullulent en son sein

    😥 😥
    c le texte de ce philosophe
    à qui le tour la prochaine fois
    et dernierement une mosqueé en balieue parisienne a été cible de tags
    racistes personne n’en parle
    les autorites musulmanes ou representants des musulmans en France font pas grand chose
    😥 😥

    #214815

    En réponse à : jm trop Berkane!!!

    tachafine
    Membre

    @zhm wrote:

    mazbalate berkane ou bien mazbalate atarikh ? !!
    stp plus de précision c’est important ! car la jvien de comprendre et grace a ton poste que berkan est mazbalte atarikh .
    relis ton poste stp !

    c scientifique ce que tu vient de dire ? si c oui explique toi plus ou bien donne nous qulque chose de plus logique pour confirmer tes blagues lalla et pour dire que berkane est une mazbalat attarikh !!!! alors aray ma3andak ,;;;

    si non alors tu veut prouve klk chose que tu as dans ton crane , c’est a dire
    une maladie de dire que tu es plus civiliser ou plus eduque ou plus raciste , se sont des paroles des racistes , revoi ton language chere zhm

    BERKANE L’HISTORIQUE

    La province tire son nom de la ville de Berkane, fondée au début du siècle sur les anciennes ruines d’un village historique, baptisé du nom de l’érudit et saint Sidi Mohamed Ben Elhassan Ben Mekhlouf Errachidi plus connu sous le nom de Sidi Ahmed Aberkane mort en 868 de l’Hégire.

    la Province Berkane s’étend sur une superficie de 1985 km², soit 2.4% de la superficie de la région de l’Oriental. Elle est limitée au Nord par la Méditerranée, à l’Est par la frontière Maroco-Algérienne et la Préfecture d’Oujda-Angad, à l’Ouest par la Province de Nador et au Sud par la Province de Taourirt.
    La situation géographique privilégiée de la province de Berkane à proximité des marchés extérieurs notamment européens et maghrébins la prédispose à devenir un pôle de développement important tant pour la région de l’Oriental, qu’au niveau national.

    Données géographiques : des reliefs contrastés
    * Relief
    Le paysage est marqué par des reliefs contrastés du Nord au Sud :
    * La plaine de. Triffa dont l’altitude moyenne est de 200 mètres, s’étend sur une superficie de 61.060 hectares (dont 39.600 ha irrigués) en rive droite de l’oued Moulouya qui constitue le principal drain du réseau hydrographique de la région (1Millards m 3/an). Elle s’insère entre les monts de Béni-Snassen au sud et les collines d’Ouled Mansour au nord qui la séparent de la petite plaine côtière de Saidia.
    * La chaîne de Béni-Snassen, dont les massifs culminent à 1429 mètres, au sommet de Jbel Bou Zaâbel.
    * Climat
    Le climat dominant dans la région est de type méditerranéen semi-aride avec :
    * Une pluviométrie moyenne annuelle faible et irrégulière (300 mm) ; les précipitations sont concentrées sur les mois de décembre, janvier et avril ;
    * Des températures moyennes annuelles variant entre 5,2°C et 18,7°C l’hiver, 18,5°C et 31°C l’été.

    LE POTENTIEL TOURISTIQUE

    La Province de Berkane est parée d’atouts naturels, culturels et traditionnels qui en font une destination phare pour les visiteurs en quête de détente sur les sables dorés d’une plage méditerranéenne, pour les fervents des grands espaces désireux de respirer l’air pur de la montagne et d’explorer une nature sauvage, exotique et dépaysante ou pour ceux qui, réfractaires aux musées, veulent découvrir in situ les traditions, rites et croyances d’une culture mystérieuse et insolite.
    En effet, la Province est dotée d’un rivage méditerranéen de 14Km, de forêts naturelles qui serpentent les monts de Béni Snassen vers les gorges de Zegzel, de grottes préhistoriques, mondialement connues, et de sources thermales réputées pour leurs vertus curatives.

    Le tourisme balnéaire : station balnéaire de Saidia

    La Ville de Saïdia est située à l’extrême Nord-est du Maroc sur un tronçon d’une vingtaine de kilomètres, à 20 Km de la ville de Berkane et 60 Km de la ville d’Oujda. Cette petite ville littorale occupe une position géographique privilégiée et constitue un carrefour incontournable ouvert sur les marchés européens et maghrébins et à proximité des principales voies de desserte terrestres, aériennes et maritimes (à 2 heures d’avion de l’Europe, à 50 Km et 60 Km respectivement de l’aéroport Oujda-Angad et de la gare ferroviaire d’Oujda, à 80 Km du port de Nador et de l’aéroport de Aroui et à 90 Km du port et de l’aéroport de Melilla).
    Le premier noyau de la ville date de 1883 et fût l’œuvre du Sultan Hassan Premier qui bâtit une Casbah de 15.600m2 de superficie sur la rive gauche de l’embouchure de l’Oued Kiss. Ce monument, vestige seigneurial d’épopées glorieuses, servait entre autre de bastion de la résistance face à l’hégémonie des envahisseurs.
    Bien qu’elle remonte à l’orée du 19ème siècle, c’est du temps du protectorat français (1927) que la ville a été aménagée en tant que station balnéaire faisant le bonheur des autochtones et de l’ensemble de la présence coloniale dans l’Oriental.
    Transformée en commune urbaine en 1992, la ville de Saïdia compte actuellement en temps normal, quelques 3338 habitants (RGPH, 2004) et reçoit des milliers de visiteurs en période estivale attirés par ses atouts touristiques multiples et diversifiés.

    Plage – Soleil

    Considérée comme l’une des plus belles plages du Royaume, Saïdia possède des atouts naturels indéniables à même de séduire les plus exigeants en matière de tourisme balnéaire. Son climat idéal (plus de 300 jours de soleil par an avec des températures moyennes annuelles oscillant entre 18 C° l’hiver et 31 C° l’été), ses 14 Km de sable fin doré, la clarté de ses eaux propres pour la baignade et animées d’une faible houle et l’exubérance de ses paysages attirent chaque année plus de 200.000 visiteurs venus des quatre coins du pays et de l’étranger avec une forte présence des MRE (14,5% du total des estivants), plus particulièrement lors de la tenue du « Festival de Saïdia » mis sur pieds depuis 1980 pour promouvoir le patrimoine culturel et artistique que recèle l’Oriental.

    Infrastructures et Animation

    Les potentialités de cette station prêtant à une plus grande exploitation et ouvrant des perspectives d’investissements considérables, sont rehaussées par les équipements qu’offre la ville en matière touristique et renforcée par le port de plaisance, la rocade longeant le rivage méditerranéen sur 560 Km et reliant Saïdia à Tanger, l’école hôtelière et par l’essor qu’ont connu les festivités aussi bien artistiques, culturelles que sportives organisées en marge du festival rendez-vous incontournable.
    Tous ces attraits prédisposent Saïdia à devenir une importante destination touristique entraînant la mise en valeur d’autres localités proches, le long de la même côte ainsi que vers l’arrière pays (surtout la zone des Béni Snassen).

    Le tourisme vert

    Les monts de Béni Snassen
    A quelques kilomètres au sud de la ville de Berkane, les monts de Béni Snassen constituent un terrain de prédilection pour les amateurs de tourisme de montagne. On y trouve un éventail de paysages et de sites, tous aussi fascinants les uns que les autres. Le SIBE des Béni-Snassen englobe deux zones : la première (6.150 ha) comprend de magnifiques paysages (grottes, falaises, escarpements) recouverts principalement de Thuyas, et la seconde (600 ha) referme la très belle chênaie du jbel Foural, habitat naturel d’une riche faune zoologique et ornithologique (Sangliers, Lièvres, Lapins, Perdrix, Pigeons, Tourterelles, etc.). Dans ces décors paradisiaques on peut s’adonner à la randonnée pédestre ou équestre, s’assoupir à l’ombre d’un chêne bercer par les murmures des eaux argentées d’un ruisseau, escalader les façades des gorges de Zegzel, découvrir la faune et la flore locales, savourer à l’issue d’une battue de chasse l’ivresse d’une belle capture ou se détendre dans la quiétude qui règne à Tafoghalt, un pittoresque petit village rustique situé en pleine forêt méditerranéenne (Thuya Chênes verts, Genévrier, Oxycèdre, Pin d’Alep, etc.). Son climat doux et frais l’été soulage les visiteurs de la chaleur qui sévi en plaine pendant cette saison. Il est fréquent que les cimes avoisinantes se tapissent l’hiver d’une couche de neige évoquant les fabuleux paysages du Haut Atlas marocain.

    Vallée de Zegzel
    Emprunter la vallée de Zegzel c’est aller à la rencontre d’une végétation luxuriante, offrande généreuse de l’Oued Zegzel qui du cœur des montagnes de Béni-Snassen dévale les pentes au fond de gorges abruptes. Tout au long de ses méandres orangers, citronniers, néfliers, amandiers, légumes et céréales, jardins en terrasse verdoyants suspendus aux versants et constituant une toile bariolée aux tons impressionnistes, semblent s’accrocher de toutes leurs racines à la terre qui leur a donné vie. Les versants plus ou moins raides de ces monts et la rigueur de leurs hivers n’ont pas dissuadé leurs habitants, tirant leur subsistance d’une agriculture artisanale, de l’élevage et de la forêt, d’y bâtir des villages parfaitement intégrés à l’environnement.

    Sites archéologiques et historiques

    Grotte des pigeons
    La grotte karstique dite ‘’grotte des pigeons’’ à cause des nombreux pigeons qui y vivent, se trouve à l’entrée de la vallée de Zegzel, à 2 km à l’Est du village rustique de Tafoghalt. C’est une grande cavité largement ouverte vers l’extérieur présentant une entrée en forme d’arche. Découverte en 1908, la grotte est un gisement préhistorique mondialement connu en raison de l’importance des résultats scientifiques qu’elle a permis d’obtenir. Les fouilles entreprises en 1959 ont mis à jour plusieurs niveaux archéologiques contenant des restes d’animaux et des outils de pierre taillée datant du Paléolithique ( entre 40000 et 100000 ans). La grotte a ensuite connu 23 occupations successives au cours de l’Epipaléothique par une population de chasseurs qui allumaient à l’intérieur de grand feux provoquant la formation de couches cendreuses pouvant atteindre plus de quatre mètres. Les mesures de radiocarbone ont permis de dater ces couches cendreuses de 10.500 à 12.500 ans. Les spécialistes déterrèrent plus de 100.000 outils en pierre taillée, des restes d’animaux et surtout 180 sépultures d’individus appartenant à une race autochtone baptisée « homme de Tafoghalt » qui est à l’origine des populations berbères actuelles. Ces individus ont été enterrés selon un rituel funéraire qui laisse penser que les Epipaléolithiques avaient des sentiments religieux. Tous ces résultats font de la grotte de Tafoghalt un gisement unique au Maghreb qui n’a d’équivalent qu’en Egypte ou au Proche Orient.

    Grotte du chameau
    Perdu parmi les contreforts de l’Oriental, la grotte du chameau est un site historique et archéologique qui fait partie de ces havres de paix, de beauté et de calme où l’on peut se réfugier loin de la pollution et du stress des grandes villes. C’est également un haut lieu de spéléologie où d’insolites silhouettes de terre s’élancent vers le plafond à la rencontre d’autres descendantes, les stalagmites et les stalactites forment un rempart de multiples colonnes patiemment sculptées dans le calcaire par les eaux d’infiltration durant des millénaires. Vu sa dimension, sa valeur comme habitat préhistorique, la beauté exceptionnelle de son site, son accessibilité, sa situation géographique privilégiée au sein des Béni-Snassen, à proximité du centre d’estivage de Tafoghalt et de la grotte des pigeons ( 5km),la grotte du chameau est une destination de choix pour les épris des grands espaces.La grotte s’ouvre dans la vallée de l’oued Farrouj, affluent de l’oued Zegzel, au coeur du massif des Béni-Snassen, sur la rive droite duquel elle présente deux entrées. C’est une grotte à trois étages de galeries, dont la partie inférieure est toujours en activité après de fortes pluies. On accède à la grotte par une entrée supérieure ; une concrétion en forme de chameau qui a donné son nom à la grotte.

    Le tourisme écologique

    Le Site d’Intérêt Biologique et Ecologique (SIBE) de la Moulouya
    Sur une superficie de 2700 Ha s’étale le SIBE de la Moulouya, un site naturel particulier sans équivalent sur la côte méditerranéenne orientale en matière de biodiversité, en particulier pour l’Herpétofaune et l’Avifaune, avec la présence de nombreuses espèces menacées et remarquables.
    L’Embouchure de la Moulouya (le seul cours d’eau marocain important se déversant dans la Méditerranée) est classée comme site d’intérêt Biologique et Ecologique (SIBE) sur une superficie de 2.700 Hectares environ. Il comprend l’oued Moulouya ( de l’embouchure jusqu’à Ain Zerga), le cap sableux (Est de l’embouchure), l’arrière plage (falaises incluses) et les marais d’Ain Zerga, des Chrarba et gueltat Sidi Boudiaqui. Ces marais constituent de superbes étendues d’eau douce provenant de l’accumulation de précipitations pluviales et de résurgences ; ils sont cernés par une dense végétation palustre (Salicornes, Typhas, Roseaux,…), qui les rend quasiment inaccessibles. Ces zones abritent une avifaune riche et diversifiée comprenant des espèces endémiques d’importance mondiale à savoir : L’Ibis chauve, la Sarcelle marbrée, le Goéland d’Audouin, etc, et d’importantes populations d’oiseaux nicheurs tels que les poules sultanes, le héron pourpré, le busard cendré et Plusieurs espèces de fauvettes aquatiques. Elles constituent, par ailleurs, la plus importante escale migratoire de l’oriental, accueillant des espèces hivernantes dont certaines sont menacées d’extinction tels que les canards colverts, les oies cendrées, etc. Le tapis végétal environnant est composé de sansouïres à salicornes accompagnées de phragmites, de jonc, etc. L’herpétofaune (reptiles et amphibiens) de ce site est remarquable avec des espèces reliques endémiques de la région de Kebdana et l’Oranais, considérées comme éteintes de la planète depuis un siècle (Chalcides mauritanicus et Chalcides parallelus). Ces lieux d’une rare beauté où on peut contempler des levées et couchées de soleil féeriques, offrent un cadre agréable pour le tourisme vert.

    Phyto-écologie : 95 espèces représentant 38 familles avec de nombreuses formes endémiques, rares, remarquables et plantes médicinales qui abritent de nombreuses espèces dont 12 endémiques et rares.
    Habitat : Ripisylve de Tamarix d’une densité exceptionnelle abritant un peuplement spécifique d’une diversité unique au Maroc.
    Invertébrés Terrestres : sur 216 taxons retenus, 8 n’ont pas été trouvé ces 230 dernières années, 19 endémiques, 32 rares au Maroc et 5 classés comme espèces vulnérables inscrites sur la liste des espèces protégées au Maroc.
    Herpétologie : 23 espèces dont 8 remarquables par leur endémisme et leur rareté, notamment Testudo graeca et Chamaeleo chamaeleo, deux espèces qui figurent sur la liste rouge internationale.

    Site de la cigogne blanche
    A la sortie de la ville de Berkane, sur la rive droite de l’Oued Cherâa à proximité du ‘’Darih’’ de Sidi Ahmed Aberkane saint, patron de la ville, et à quelques dizaines de mètres de la grande mosquée, se localise le SIBE de la cigogne blanche. On y dénombré 33 nids juchés en haut de vieux et grands eucalyptus témoins silencieux de l’évolution et de l’extension de cette agglomération. Cette colonie est l’une des deux plus importantes du Maroc après celle des murailles de Dar El Kbira de Méknes (42 nids). Ce site constitue, d’ailleurs, l’un des rares points de concentration où ces grands échassiers se reproduisent normalement.

    Le Thermalisme

    La source de Fezouane

    merci a http://said35.chez-alice.fr/
    La source thermale de Fezouane est située au piémont nord des Béni Snassen. Elle est née à l’issue d’une intense activité volcanique durant la fin du tertiaire et le début du quaternaire. Elle a pris du renom et de l’importance avec le premier sondage effectué par les pouvoirs publics entre le 29 Octobre 1961 et le 14 Janvier 1962.
    Ses eaux de bonne qualité, appartiennent au groupe des bicarbonates calco- magnésiennes. Elles sont appréciées pour leurs propriétés curatives, notamment dans le traitement des maladies des reins.

    La source thermale de Chouihiya

    Une source dont les eaux possèdent des propriétés thérapeutiques en dermatologie, se situe au centre de la commune rurale de Chouihiya à 30 Km de la ville de Berkane.

    L’héritage culturel

    Toute forme d’art est une source de renseignement sur la vie, la pensée et la sensibilité des hommes qui le crée. Le patrimoine culturel de la région de l’oriental s’est imprégné au cours de son histoire de traditions héritées des différentes civilisations qui s’y sont relayées.

    Artisanat

    Les produits de l’artisanat locale offrent une variété appréciable d’articles tels que couvertures, tapis, djellabas, robes et caftans au style Oujdi (mansouj), et produits de vannerie, ainsi que différents autres objets à base d’Alfa (paniers,…), se sont de véritables œuvres d’art reflétant la créativité et la sensibilité des artisans de cette région.

    Chants, musiques et danses traditionnelles

    Cette région se distingue par ses chants, ses musiques et ses danses populaires : Ahidous, Laâlaoui et ses variantes le Mengouchi , le Nhari et le Sghairi, des formes d’expression rythmées riches en percussions. Ces danses séculaires exécutées par plusieurs danseurs se tenant à coude et se mouvant comme un seul corps, exaltent le courage et la solidité des guerriers face à l’ennemi. La province possède également des groupes de Bardias, uniques en leur genre au Maroc. Se sont des guerriers à pied exécutant des figures expressives ; fusils à la main ils terminent leur prestation dans un nuage de poudre.

    😉 😉 😉 😉

    #207424
    dahlia
    Membre

    voila monsieur saidi ,

    en reponse a votre message ,et en attendant l intervention d autres intéressés je me propose comme deja promis a discuter sur le plan de travail que vous avez enoncer..

    je suivrai certes la meme logique ,et le meme ordre de votre raisonnement ,en vous repondant puisque je suis entiérement d accord avec vous.

    je serais aussi trés pratique .

    1. vous proposez d amorcer le travail par la creation de petits groupes de 2 a 3 personnes.un groupe de 3 personnes existe deja depuis 2 années.il a travaillé dans les zones périphériques d oujda (ancienne decharge de sidi yahya ou campait des nomades venu de loins ….il fallait voir l état dans lekel ils vivaient …).
    ce groupe (dont je suis membre) oeuvre pour defendre la bonne cause humaine ..et dans un cadre purement amical .
    il ne font ca ni dans le cadre d une association ni d organisation ni rien d autre,mais le font surtout « fi ssabili allahe« .
    ils ont pour ca la foi en dieu et le peu de conaissances et oeuvrent dans un parfait silence, pour seul témoin le bon dieu et pour seule satisfaction ,redonner le sourire et l espoir a de pauvres gens démunis et exclut.
    quelqu un sur ce forum a deja parlé de dignité et a lié cela a notre sacré religion qui est effectivement une religion de paix de solidarité ,d équité et de bienfaisance.

    2. vous avez ensuite parlé du choix du sujet ou ce que j apellerai l action solidaire[/b].vos conditions etaient claires ,que ca commence par de petites actions ,concrétes,pomctuelles,d une importance vitale,et que le domaine soit limité.vous aviez eu tout a fait raison et c est tout a fait logique aussi.
    pour ceci je vous assure ,que ces petites actions pourront faire le bonheur de milliers de personnes , d enfants …etc….
    c est simple prenons pour exemple le mois de ramadan .nous sommes nombreux a avoir préparé des kilos de patisseries ,nombreux a avoir fait les courses au moins 2 semaines avant..ou du moins préparer ce qu il nous faudra pour ce mois ci ,il y a meme ceux qui ont préféré changer leur tasse de harira pour cette année ,etc…c bien personne n a le droit de leur dire non ,s ils travaillent dur pour gagner leur vie….il n ya pas de mal a ce qu ils se payent le luxe de chez le luxe….mais….

    le revers de la médaille est que d autres personnes pensent encore a la facon par lakell elles gagneront du pain en plus, pour rassasier leur faim et celle de leur familles ,a savoir que dans des milieux pareils les familles comptent plus de 4 enfants chakune, auxquelles s ajoutent dans la majeur partie des soeurs des freres et des parents a prendre en charge … 😕

    ces personnes la n auront pas seulement besoin de manger mais surtout d etre sensibilisé et c ce qui est encore plus important .
    le fait de distribuer quoi manger c bien mais cela risque d avoir des effets néfastes sur les personnes et sur leur mobilité et volonté pour chercher du travail.
    ils compteront plus sur le « MOUJOUD«  alors que ca n est vraiment pas souhaitable.

    🙂 je sens que je deviens longue 🙂 j essairai d abréger.

    3. définir la population.
    celle ci est deja défini.ce sont des populations qui n ont pas accés aux moindres necessités vitales je donne exemple ;les chausures.
    ils sont generalement dispersés dans des vallées ou des montagnes ou les conditions climatiques sont rudes surtout l hiver.ils sont tout simplement oubliés..

    4.vous parlez d engagement.et du respect de a plate forme .
    je vous demande de plus amples informations ou plus d explications .
    que voulez vous dire par engagement ???serait ce dans le cadre d une association `???

    5.vous dites assi que dans le cas ou il y aurait des aides ,il faudra s attendre a ce que le petit groupe rfournisse des explications pour voir si les gestes de bonnes volonté arrivent bien a la population cible ….

    je vous assure et vous le savez plus que moi, que si tout le monde etait capable de fournir les bons comptes nous ne serions pas la ou nous sommes .
    c est l element fondamental meme pour que tout reussisse, et surtout pour que tout evolue .
    des gens de bonne foi seraient les premiers a exiger de travailler dans la transparence absolue..
    ils n auront pas besoin qu on le leur demande.
    ils auront du mal a accepter des partenariats s ils savent qu ils ne seront pas en mesure de tenir des promesses.

    pour finir ,je dirai quE ,nous sommes tous reponsabilisés impliqués dans le developpement de ce pays.
    D abord en tant que musulman et ensuite en tant que bon citoyens.

    la conditions pour assurer ce genre d initiatives et pour surtout récolter des fruits c est de ne chercher ni la célébrité , ni la distinction.

    NOUS DEVRIONS TRAVAILLER DANS UN PARFAIT SILENCE ,SANS QUE LE BUT NE SOIT POLITIQUE OU AUTRE ,SANS LIER CELA AVEC DES INTERET PUREMENT PERSONNEL.

    LE SEUL INTERET PERSONNEL QUI DEVRAIT EXISTER C ESt DE SENTIR EN VOUS CE VRAI MUSULMAN ET CETTE VRAI MUSULMANE …

    DE REDONNER ESPOIR EN LA VIE A DES GENS L AYANT PERDU ,D ORIENTER ,DE PARTICIPER ET DE SE CONCERTER POUR MENER A BIEN ET EN PARALLéLE AVEC LES PROJETS AMBITIEUX CONCU POUR NOTRE REGION ,DES ACTIONS HUMANITAIRES ,PREUVEET RESULTAT D UNE PARFAITE PRISE DE CONSCIENCE CITOYENNE……

    MUNISSONS NOUS D UN MINIMUM DE MOYEN ET D UN MAXIMUM DE BONNE VOLONTé ET DE CONSCIENCE….. ➡ ➡

    #211798
    saidi
    Membre

    Pour ce qui est de casser les frontières entre les deux types de populations qui fréquentent SAIDIA, celà me semble relever d’une logique implaccable, encore faut-il tenirla même logique pour saidia que beaucoup d’autres régions du monde, je citerais pour exemple que tout le monde connait: la côte d’azur en france, (donnez vous la peine de comparer la région pour ne pas dire la banlieue niçoise et le centre ville en passant par la promenage des anglais, allez vois les villas de CAMARA et les vignobles de la france profonde se situant à quelques 20 km de la côte?) s’il ya des faussées, c’est certainement là qu’on peut les trouver et non pas à saidia la petite pouilleuse qui se débat pour sortir de la catastrophe non pas pour elle mais pour la région qui l’entoure. Parler d’une première génération de saidia puis d’une deuxième constituée de rme et puis d’une éventuelle troisième qui consiste à voir y débarquer des occidentaux, vous ne trouvez rien à dire que les autorités doivent suivre pour assurer les infrastructure necessaires. Celà ne vous a pas interpellé depuis que saidia que vos ancêtres ont crée de toute pièce depuis les années 50 et qui jusqu’à présent reste un village balneaire où il n’existe aucune maison ou villas qui fonctionne sans fosses septiques? Pour bien comprendre la profondeur du sujet, il faut avoir à l’esprit que même si les marocains ou arabes de manière généraleont toujours été d’excellents marins, il n’en demeure pas moins qu’ils ont en quelque sorte toujours tourné le dos à la mer. Il faut savoir que dans la culture marocaine et arabeen général, la mer n’a jamais été un lieu de loisir mais un endroit où l’on va puiser des ressources pour survivre comme c’est encore le cas dans beaucoup de très belles plages dans le monde actuellement. Ceci pour rappel, au début des années 50, qui allait passer un WE à,saidia? si je veux être large, je dirais en été, pour renforcer mon opinion, je vous dirais : qui vas encore fréquenter la plage de saidia à partir de fin aout jusqu’à début juillet? Ceci résulte d’un phénomène de mode, un phénomène de société comme nous l’avons vécu un peu partout ailleurs. Vous vous souvenez du genre de population qui fréquentait les plages espagnoles il ya à peine quelques années? des Français, des Belges, des Allemands, des Anglais etc… Mais quand l’espagne s’est relevée, que son niveau de vie économique s’est relevé, allez voir qui logen dans les hotels 5 étoiles voir palaces, la majorité est espagnoles, ce n’est pas pour celà que celà a dégénéré, il y existe toujours deuxfactions de population, les moins aisés, les plus aisés, celà depuis plusieursz années n’a à ma connaissance jamais crée ou soulever des émeutes. Tout le monde y trouve son compte, tout le monde tire son profit et celà permet en l’occurence à l’espagne que je connais bien de non seulement voir ses citoyens s’aventurer dans des embarcations de fortune pour traverser la mer, bien au contraire, la bonne majorité des espagnols qui ont immigrés vers les pays nordiques dans les années soixante sont revenus dans leur pays d’origine où il fait bon vivre, bien sûr celà avec l’aide de la communauté européenne(ce qui n’est pas donné à tout le mondeà

    Un dernier point qui a été soulevé est celui de voir siles autorités locales vont pouvoir faire face à la situation en ce sens developper des stryctures d’accueils(aeroports, routes etc…). Ce n’est pas encore le cas, je peux vous l’assurer car je l’ai vecu il ya quelques semaines. Mais de là, à condamner cette région à rester telle qu’elle était ne me semble pas être une solution. Les choses bougent dans le monde entier, le niveau de vie du marocain qu’on le veuille ou non s’élève petit à petit, des marocains de revenus moyens commencent tout doucement à prétendre à une résidence secondaire à saidia, tout celà me paraît encourageant surtout losque je sais qu’il permet par la même occasion de diminuer le flux migratoire vers l’europe. Quand des gens prétendent que la région est delaissée, n’est connue par personne celà me désole et en même temps j’ai le sentiment que l’esprit de supériorité est toujours présent dans les esprits. Croyez moi, si demain, les autorités locales en symbiose avec les investisseurs privés arrivent à faire de saidia une station balneaire de classe ce qui n’est pas du tout impossible, croyez moi, qu’il suffit d’avoir de bons gestionnaires pour voir des gens de paris, marseille, toulouse, lille, lyon, neuyort, canada, bruxelles, amsterdam, dusseldorf, londres se précipiter dans les agences de voyage pour réserver une semaine de vacances au soleil avec toutes les infrastructures intra station balneaire, pimentées de quelques excursions de voisinage dans des souks marocains ceci à 3h de vole au maximum de leur lieu de résidence. Celà a fait ses preuves en Tunisie, en espagne, aux iles canarie, en thailande et j’en passe. C’est un projet viable j’en suis convaincu et sans que celà ne nuise à la population locale.
    Pour le tout dernier point qui a été soulevé qui est le problème des infrastructures dépendantes des autorités locales, là, je suis tout à fait d’accord pour le debattre s’il le faut. salutations saidi

    saidi
    Membre

    Mon cher Alain Bonjour,
    Après avoir lu plusieurs de tes interventions sur le forum, je tiens tout d’abord à te remercier pour l’interêt que tu portes au monde musulman, ceci j’en suis convaincu, c’est dans le but d’améliorer nos relations et d’ essayer, d’apprendre à nous connaître d’avantage, ce qui ne peut faire que du bien à tout le monde et par voie de conséquence oeuvrer dans le sens d’une meilleure connaissance de l’autre ce qui pourraiet aboutir à une paix entre les peuples. Ceci dit, je ne peux m’empêcher de vous faire remarquer que, d’abord, il me semble que la façon de debattre ne me parâit pas judicieuse en ce sens que vous traitez de plusieurs sujets à la fois, ce qui finit par crèer un amalgame et une source de confusion. Je m’explique: vous parlez du port de foulard par les musulmanes de france, de la politique menée par SARKOSY envers les immigrés, notamment clandestins, de la résolutions americano-Française envers le problème libanais, votre sympathie envers le mouvement FATAH en palestine tout en critiquant des palestiniens extremistes et j’en passe. Cela ne me parâit pas être une bonne approche pour debattre de ces problèmes. En effet, je pense que ces sujets doivent être traités séparemment car chacun en soit necessite beaucoup de discussions. Je vous propose par exemple de les disséquer, de rester dans le même sujet et permettre aux différents participants de s’exprimer. Pour celà, je vous propose de debattre en détail des sujets suivants:
    1. Pour planter le décor, on peut se poser la question de savoir quelles sont les puissances qui permettent les déclenchements des guerres que ce soit celles du Liban, celle de la palestine, celles de l’afrique noire etc… pour annoncer ma couleur, je vous dirais qu’il ya quelques années, il ya un Homme d’Etat (HASSAN II du Maroc pour ne pas le citer) qui a dit à certains journalistes occidentaux et français en l’occurence: Si l’occident laisse les arabes avec leur génie travailler la main dans la main avec les juifs et leur savoir faire, il faudra peu de temps pour q’ensemble, ils domineront le monde.

    2. On peut aussi debattre du sujet brulant de l’immigration clandestine: sachant que cette immigration est très rârement politique mais surtout socio économique, sachant aussi qu’il y aurait très peu de candidats à l’immigration vers l’occident si ces gens trouvaient chez eux de quoi ne fut ce que survivre, sachant celà, on est en droit de se poser la question de savoir qui est responsable? si vous me répondez les autorités locales, je vous demanderais qui les maintient en place?

    3. Un autre sujet d’actualité qui mérite discussion est celui des guerres du liban. Pas seulement la dernière mais il ne faut pas oublier la précédente qui a vu des milliers de libanais quitter leur pays pour l’occident. La France les a aidé certes mais qui a -t-elles aidé. Quelle est la proportion de Libanais chrétiens et musulmans qui ont été aidés par la france pour venir s’installer en france souvent d’ailleurs dans les universités? deux poids deux mesures? à voir

    4. Qui est responsable à l’origine du drame Irakien? ne voit-on pas encore de nos jours certains documentaires sur nos ecrans de TV nous montrant les plus grands de ce monde occidental embrasser SADDAM HUSSEIN pour le mettre et le maintenir en place? à commencer par CHIRAC?

    5. Qui garantit la sécurité des hommes aux pouvoirs au GABON et au CAMEROUN qui voient leurs pays se vider des arbres pour fabriquer du bois exporté en occident? qui garantit la sécurité des hommes du CONGO qui voit des avions type jet dévaliser le pays en pierres précieuses à destination de l’occident? etc… la liste n’est pas exhaustive.

    Voilà mon Cher Alain, comment je conçoit la plate forme d’un débat, courtois, tolérant, libre mais aussi honnête sans parti pris même si celà demande un peu de recherche pour pouvoir étaler la vérité et rien que la vérité. Mes amitiés, signé: saidi

    #210985

    @al-mansi wrote:

    @Oujdino wrote:

    on s’en fou l’essenciel que les femmes d’Oujda garderonent leur bonne réputation

    Hélas…. ya hasrah…..

    t’es encore dans les années 90 !! 🙄

    pour rappel, il nous reste 9 mois avant 2007 😀

    je suis d’acc sur un point, que les filles d’oujda qui sont restées à oujda sont hamdoullah encore « bnate darhoum », mais une bonne partie de celles qui sont allées soit à casa ou rabat pour faire des études, ou celles qui sont parties à l’étranger, pour la majorité d’elles laisse tomber….

    mahada lhoujoum ayyouha al ikhwa
    malkom
    il faut pas generaliser et mettre tout le monde ds le meme sac
    ya de tout partout
    matensawchi belli kol wahed menna 3ando okht
    bent jiran
    bent 3amm
    oum
    kol hado bnatna
    lmochkil moch fil flouss
    lmochkil felmabadi’ we 3lach trabbit

    bref
    je voulais dire parlà si la femme fait attention à ses parents
    à sa famille qui lui ont inculqué les principes et les bonnes bases
    ni casa ni rabat ni l’etranger ne la changeraient
    l’argent et les papiers sont utiles
    mais pas pour faire le bonheur
    si ya pas tafhom we la clarte men al awwal
    tout est foutu d’avance
    alors generaliser pas
    et Allah yahdina kamlin

15 réponses de 376 à 390 (sur un total de 425)
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