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15 réponses de 3,046 à 3,060 (sur un total de 3,076)
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  • saidi
    Membre

    @Alaa-eddine wrote:

    @saidi : bonjour cher ami 🙂

    Pour répondre à ton intervention

    1 – Concernant Alain, c’est quelqu’un que j’ai respecté pendant longtemps et tu peux aussi revenir aux archive et jugé 🙂 … par contre âpres quelques échanges il tombe dans le piège de tout mettre dans le sac, moi j’essai de parler aux gens de la même façon dont eux s’exprime. Par mon intervention en réponse à Alain j’ai voulu montré que ce n’est pas que lui qui peut etre emporté par l’émotion ou les sentiments, comme tu vois toi même dans mes intervention je ne fais jamais intervenir la religion dans mes jugements des gens puisque moi même j’estime que c’est une question personnelle. par contre ce que je ne peu pas toléré d’une part comme d’une autre, c’est de rire ou de se moquer du malheur des autres (et il y a beaucoup de topics qui ont été censuré et des gens qui ont été bannis pour ces raisons là, et ces gens là défendaient l’islam -soit disant-)

    2 – Pour ce qui est de la censure, encore une fois je ne suis pas capable de tout lire et je demande toujours le soutiens des intervenant, si tu trouve qu’un post est raciste, semant la haine ou tenant des propos mal placés il suffit de me prévenir en indiquant le lien du post en question (à moi ou à un modérateur) et j’interviendrai pour le supprimer

    3 – Pour ton 3eme point, je ne pense pas avoir deja censuré un topic parlant d’autre chose que la religion, et crois moi la rubrique religions comptes le plus grand nombre de topics censurés à cause d’extrémisme d’une part ou d’une autre … maintenant si par là tu veux dire que des gens du site entrent dans le débat pour accuser le sujet, ca je ne peut pas leur empecher (du moment qu’ils ne tiennent pas des propos interdits), s’ils se contentent d’exprimer leurs points de vue sur un sujet il ont le droit et l’auteur a aussi le droit de répondre. et si à un moment je vois que ca dérive ou qu’on me met au courant qu’il y a une dérive, j’interviens pour censurer …

    pour résumer je voudrai éclaircir une chose que je veux de cet espace : certe il y a beaucoup de points de vus parfois(ou la plupart du temps) des conflits. mais si chacun ne confronte pas ses idéaux aux autre, il ne comprendra jamais comment le monde tourne … je laisse sur le site des propos en total contradiction avec mes convictions personnelles (et par conviction je ne parle pas que de religion) car je suis aussi conscient que je ne détiens pas la vérité absolue et j’essais de comprendre ce que les autres pensent .
    Il y a une seule chose dont je suis sure et convaincu, c’est que c’est par le débat que les choses peuvent avancer et que les idées et les mentalités peuvent changer …

    4 – dernier point concernant les mentalités des jeunes (et j’en suis un 🙂 ) dans le poste que tu site je ne parle pas des jeunes oujdis seulement, mais des jeunes en général …. et j’ai évoqué ça car je suis toujours choqué par certains jeunes (et je dis bien certains) qui rêvent de l’eldorado sans bouger un doigt … je le sais par ma propre expérience (aussi minime soit elle) et par celle de gens (beaucoup plus expérimentés) que je connais ; que la jeunesse c’est la période des sacrifices, je dis sacrifices car quand on jeunes il y a toujours cette tentation de tout laisser tomber et de « vivre sa jeunesse » comme on dit … s’amuser est une chose et détruire son avenir en est une autre … j’espère que le message est passé

    voilà donc j’espère avoir éclairci les choses et bon retour parmis nous Mr saidi 🙂

    Bonjour ALAA EDDINE.

    tout à fait d’accord avec ce que tu m’as répondu. je n’ai rien d’autre à ajouter pour l’instant. Continuons, à oeuvrer pour faire de ce site quelque chose de bien ce qui a toujours été ton souhait et le nôtre. bien à toi

    Alaa-eddine
    Participant

    @saidi : bonjour cher ami 🙂

    Pour répondre à ton intervention

    1 – Concernant Alain, c’est quelqu’un que j’ai respecté pendant longtemps et tu peux aussi revenir aux archive et jugé 🙂 … par contre âpres quelques échanges il tombe dans le piège de tout mettre dans le sac, moi j’essai de parler aux gens de la même façon dont eux s’exprime. Par mon intervention en réponse à Alain j’ai voulu montré que ce n’est pas que lui qui peut etre emporté par l’émotion ou les sentiments, comme tu vois toi même dans mes intervention je ne fais jamais intervenir la religion dans mes jugements des gens puisque moi même j’estime que c’est une question personnelle. par contre ce que je ne peu pas toléré d’une part comme d’une autre, c’est de rire ou de se moquer du malheur des autres (et il y a beaucoup de topics qui ont été censuré et des gens qui ont été bannis pour ces raisons là, et ces gens là défendaient l’islam -soit disant-)

    2 – Pour ce qui est de la censure, encore une fois je ne suis pas capable de tout lire et je demande toujours le soutiens des intervenant, si tu trouve qu’un post est raciste, semant la haine ou tenant des propos mal placés il suffit de me prévenir en indiquant le lien du post en question (à moi ou à un modérateur) et j’interviendrai pour le supprimer

    3 – Pour ton 3eme point, je ne pense pas avoir deja censuré un topic parlant d’autre chose que la religion, et crois moi la rubrique religions comptes le plus grand nombre de topics censurés à cause d’extrémisme d’une part ou d’une autre … maintenant si par là tu veux dire que des gens du site entrent dans le débat pour accuser le sujet, ca je ne peut pas leur empecher (du moment qu’ils ne tiennent pas des propos interdits), s’ils se contentent d’exprimer leurs points de vue sur un sujet il ont le droit et l’auteur a aussi le droit de répondre. et si à un moment je vois que ca dérive ou qu’on me met au courant qu’il y a une dérive, j’interviens pour censurer …

    pour résumer je voudrai éclaircir une chose que je veux de cet espace : certe il y a beaucoup de points de vus parfois(ou la plupart du temps) des conflits. mais si chacun ne confronte pas ses idéaux aux autre, il ne comprendra jamais comment le monde tourne … je laisse sur le site des propos en total contradiction avec mes convictions personnelles (et par conviction je ne parle pas que de religion) car je suis aussi conscient que je ne détiens pas la vérité absolue et j’essais de comprendre ce que les autres pensent .
    Il y a une seule chose dont je suis sure et convaincu, c’est que c’est par le débat que les choses peuvent avancer et que les idées et les mentalités peuvent changer …

    4 – dernier point concernant les mentalités des jeunes (et j’en suis un 🙂 ) dans le poste que tu site je ne parle pas des jeunes oujdis seulement, mais des jeunes en général …. et j’ai évoqué ça car je suis toujours choqué par certains jeunes (et je dis bien certains) qui rêvent de l’eldorado sans bouger un doigt … je le sais par ma propre expérience (aussi minime soit elle) et par celle de gens (beaucoup plus expérimentés) que je connais ; que la jeunesse c’est la période des sacrifices, je dis sacrifices car quand on jeunes il y a toujours cette tentation de tout laisser tomber et de « vivre sa jeunesse » comme on dit … s’amuser est une chose et détruire son avenir en est une autre … j’espère que le message est passé

    voilà donc j’espère avoir éclairci les choses et bon retour parmis nous Mr saidi 🙂

    #228327
    saidi
    Membre

    @Alaa-eddine wrote:

    on est tous contents que vous soyez heureux Mr Alain … mais si c’est juste pour exprimer votre jouissance de voir des gens se faire exploser dans des pays musulmans c’est fait et on l’a senti dans votre message … maintenant arretez de vous exciter et de parler pour sortir des débilités

    quand un humain arrive à ce point (devenir kamikaz) c’est qu’il y a quelque chose qui cloque … et que la société n’a pas pu détecté à temps
    que cela arrive en palestine, en grande bretagne ou au maroc ce que vous appellez islamisme n’est qu’une marque de pub qui fait vendre un produit de Mr GW bush et qui s’appel la guerre .
    les vrai causes Mr Alain ne se résument pas dans le mot « islamisme » loin de là … pauvreté, desespoire, malheure, guerre, viols …etc et la liste est longue voilà les vrais causes Monsieur Alain … quand je vous lis vous me faite penser aux extrémistes qui le sont à fond mais qui ne le savent pas … relisez vous un peu … mettez les betises que vous avez écrite dans le contexte actuelle et juger vous par vous meme

    ALAA EDDINE bonsoir,

    Tu verras un peu partout des réponses à certains internautes où je t’implique en tant que dirigeant de ce site, j’espère que tu comprendras ce que je veux exprimer. Si tu veux mon avis, laisse tomber les réponses d’ALAIN. je vais te dire pourquoi il faut laisser ALAIN de côté. Si ALAIN a réagi de la sorte, c’est parceque il a raison quelque part dans son raisonnement hormis le fait qu’il a ce malin vice de le faire avec cynisme. Si tu as le temps de revoir les archives, tu y trouveras les échanges que j’ai eu avec ALAIN que j’ai perdu de vue depuis pas mal de temps. Mais, d’un autre côté, il ne faut pas non plus tomber dans le piège qui fait souvent notre caracteristique, dès que quelqu’un attaque un marocain, on se réunit tous, et on passe à l’attaque. Je ne pense pas que celà soit la meilleure réponse à donner à ALAIN. jE vous suggères de ne pas lui répondre, de nous mettre d’accord entre nous pour voir comment il faut formuler notre réaction vis à vis des evennements qui secoue notre pays et puis on verra avec ALAIN. pourquoi je vous dis celà? C’est parceque je crois que ALAIN hormis le fait qu’il réagit comme s’il n’avait aucune connaissance de la mentalité des marocains, ce qui m’étonne beaucoup. On y reviendra par la suite, mais sachez que d’ores et déjà j’ai bien saisi ce que ALAIN sans perdre de temps s’est précipité pour nous lancer celà sur le site. C’est vrai, il a raison, il a raison, parceque si vous lisez les archives, vous y trouverez exactement ce qu’il a pressenti et prévu que nous allons vivre aujourdh’ui la psychose de quelques petards mouillés qui font trembler le pays comparativement à ce que certains d’autres pays vivent comme cauchemars. Notre tort, ce que nous n’avions pas répondu à ALAIN lorsqu’il nous a envoyé quelques messages concernant ce phénomène de terrorisme(retournez dans vos archives, vous y trouverez plusieurs messages d’ALAIN auxquels personne n’a répondu, moi non plus. Qui sait qu’en relisant ses messages, on ne trouverait pas des choses qu’il avait prédites et auquelles personne d’entre nous n’a répondu. Nous donnions la priorité pour ce qui est de savoir quel était le comportement des hommes et des femmes oujdis, si les oujdis avait le nif ou pas. ALAA EDDINE, ce que je voulais te dire en commençant ce message c’est d’essayer d’entrer dans le vif des sujets, j’ai lu un de tes derniers messages qui m’a fait plaisir quant tu parlais des rêves des jeunes oujdis, le cinéma le PARIS ETC… lA QUESTION PRINCIPALE et qui me parait primordiale, c’est de faire bloque ensemble contre ce phénomène d’explosions.

    1. Je te demande de censurer tout les gens qui balancent sur ce site des propos qui ne font que demander à des jeunes de se faire exploser!

    2. stp ne me dis pas que par soucis de democratie, tu dois donner la liberté d’expression à tous Tout le monde sait où commence la liberté d’expression et où elle se termine.

    3.Pour le bien de ton site, je te conseille de ne pas te laisser emprisonné dans ce phénomène qui fait qu’on n’arrive pas à faire la part des choses, donner des topics à ceux qui veulent parler religion de long en large, mais donner aussi des topics à des gens qui veulent parler politique, social, philosophie, litterature, histoire etc… Les gens qui s’interessent à ces sujets me donnent l’impression qu’ils ne trouvent pas leur place sur ce site et c’est dommage car celà appauvrit la valeur du site. Je t’ai déjà dit que dès qu’on veut s’exprimer sur un sujet largement et sous tous les angles, on est pris à la gorge, nous traitant de laics, de mecreants, de vendus à l’occident, de gens qui veulent vendre leur pays aux occidentaux pour venir y faire ce qu’ils veulent. C’est contradictoire, d’une part, on fait tout pour faire venir des investisseurs etrangers pour ameliorer le quotidien du citoyen, et en même temps, dès qu’un étranger s’interesse à un projet au maroc, on l’agresse et on lui fait comprendre que ce n’est pas au maroc qu’il peut trouver sa place. Je ne te caches pas cher ALAA EDDINE? QU4IL YA L0 DES CHOSES QUE JE N4ARRIVE PAS 0 COMPRENDRE ET SURTOUT QUE JE N4ARRIVE PAS 0 COMPRENDRE CE QUE LES JEUNES MAROCAINS VEULENT. tU L4AS DIT TOI MËME, dans un post précédent, les oujdis ne veulent pas travailler, ils attendent la pluie et quand il ya quelqu’un de l’étranger qui veut venir faire bouger cette région pour ne pa s dire le pays, On va sortir toutes les sourats du coran et tous les hadiths pour lui dire que c’est incompatible. Sincèrement, moi, n’étant pas homme d’affaire, n’étant pas économistes, celà me laisse perplexe. j’espère que nous poursuivrons cette discussion que je désire courtoise, franche et dénuée de toute arrière pensée. bien à toi

    #225519
    ayman
    Membre

    @sidiyb wrote:

    par politesse le monsieur ,qui est entrain de dire bid3a tu dois respecter nimporte ki , car on est tous des êtres humains et chacun dieu a fai de lui kelkun ….

    Je suppose que c moi que tu vise , je suis pas sûr mais je vais te repondre quand même, d’abord je te remercie de m’apprendre la politesse 🙂 ( même si qd tu parle de respecter n’importe qui ,ça donne autre sens, mais bon ) soit, si le mot ne te plait pas (bid3a) je te laisse nous suggerer un autre..mais personellement d’apres ce qu’on nous appris depuis notre jeune âge depuis l’ecole à l’univ , que tt ce qui sort de ce que nous dicte notre sacré Coran et la souna du prophet (que le salut soit sur lui), est « bid3a » t’es pas d’accord avec ça? t’as d’autres references que le Coran et la Sauna??? et d’apres la description de M Tachafine ce qui ce passe labà ( hurlement..rituel…) ça a l’air de bida3, en plus quand je t’ai posé la question sur l’objectif pour le quel les gens s’y rendent ,(pour la priere ou pour le savoir ou le hadith…) t’as tjr pas repondu !!!
    tu veux defendre la zawia mais tu nous apporte rien que des remarques qui n’ont rien à voir avec le fond du sujet !
    Et finalement pour te prouver que je juge personne :je ne connais pas ces gens ni le chikh ni son fils , et j’ai jamais été dans une Zawiya simplement parceque ça m’interesse pas et ça m’inspire rien dutout, tout ce que je sais sur les zawiya depuis l’histoire que la plupart des temps c’etait des dirigeants corrompus qui servaient les colonisateurs…et endormaient la polulation..

    #228050
    YAYA
    Membre

    👿 la solution que propose mr alain je la trouve bidont c’est la moindre mot que je peu l’utiliser ici,nous on veux qui oriente ces jeunes vesr le bon sens comme à notre epoque(il y’avais le respect aux fkihe+mou3alime et profs….),et l’adolesence est l’un des autres facteurs:car je vois le manque d’occupation de leurs temps(qui est large) ::où sont les jeux scolaires(ASS) +travail des clubs ou asbl .iwa allahe yahdina jami3anes ➡

    #202541

    Sujet: avis aux jeunes oujdinautes

    dans le forum Débats
    saidi
    Membre

    Jeunes oujdinautes bonjour,

    Par sympathie aux étudiants et étudiantes,

    Je voudrais vous dire tout d’abord que ce que vous allez vivre pendant ces trois derniers mois, on été vécu par beaucoup d’autres avant vous, ce qui veut dire que nous comprenons la situation dans laquelle vous vous trouvez, dès lors, permettez moi de vous dire en mon nom personnel et je ne fais pas d’erreur si je disais au nom de tous les gens de mon âge:

    1. Quelque soit le niveau ou vous vous trouvez dans votre scolarité, il est grand temps de se reveiller et de restreindre vos activités de loisirs(je dis restreindre et pas exclure), c’est pour réveiller les gens qui croient que les examens , on les reussit en un clin d’eoil, ceux qui n’ont pas encore ouvert leurs syllabus, il est presque trop tard, ceux qui les ont feuilleté en diagonale une première fois sans avoir été au cours, je dis qu’il n’est pas trop tard mais qu’il est grand temps pour s’y mettre à fond( on oublie les ballades, les amusements, les dormeurs de 10h par jour)

    2. La période des examens a été très mal choisie(ce n’est pas moi qui l’ai inventé et ce n’est pas demain que celà va changer) c’est une période cruelle, il commence à faire beau, un soleil éclatant, de la verdure, des gens qui se promènent avec beaucoup de plaisir etc….

    3. C’est une période de l’année parmis les plus belles et qui incitent tout le monde à sortir, c’est aussi parfois les programmes de la TV SONT LES PLUS ALLECHANTS.

    4. Pour ne pas vous mentir, c’est la période la moin motivante pour que les étudiants doivent se soumettre à cette exigence( moi, j’aurais préféré que la fin des cursus se fassent en fin d’annéee, novembre décembre, janvier) je parles surtout des pays qui connaissent ces saisons. Mais de toute façon, tout lemonde sait que la periode preparatoire et la periode des examens dans notre pays comme dans beaucoup d’autres pays encore plus pénibles que le nôtre sur le plan climatique, nous ne sommes pas les premiers à nous plaindre sur ce plan là. Il faut donc agir en conséquene.

    5. Il vous reste trois mois, pendant ces t(ois mois, vous devez donner toutes vos forces physiques et intellectuelles pour vous mettre au travail, car les études pour ceux qui ne l’ont pas encore compris c’est un travail et pas un loisir assuré par les parents. Vous devez, pas vous pouvez ou vous voulez faire cet effort, non c’est une manière de voir les choses, ou bien vous reussissez ces eamens, il ya pas mal de portes qui vous sont ouvertes soit dans le pays soit à l’étranger, ou bien vous vous dites que celà ne me servira à rien, je vais de toute façon rester stagner. C’EST LA PLUS GRANDE ERREUR QUE COMETTENT LES JEUNES MAROCAINES ET MAROCAINS qui raisonnent de cette sorte.

    6. Vous êtes obligés de passer ces examens, les reussir et vous vous sentirez bien dans votre peau.

    7. La suite on la connait mieux que vous, les jeunes, contentez vous de reussir vos examens pour passer à la classe supérieure, contentez vous de finir le cycle du secoçndaire, avoir votre bac comme ont dit et vous verez que kes choses seront tout à fait différentes selon qu’on ait suivi cette voie ou celle de raser les murs en faisant ce qu’on appelle le decrochage scolaire qui est le malheur de tout le monde que de soit au maroc, en france, au canada, aux usa et ailleurs.

    8. Je finirais parvous dire que vous avez quelques mois difficilles à vivre, mais que celà vaut la peine pour se battre, car il y va peut être de tout ce qui vous reeste à vivre.

    Je vous souhaite bonne merde, je serais heureux de lire dans les journaux que cette année, il ya eu beaucoup d’élèves qui sont passés à la classe supérieure et qu’il ya eu beaucoup de bacheliers marocains, croyez moi, posez la question à tous les gens de la génération qui vous ont précédée, vous trouverez j’en suis sûr la même réponse. Bonne merde à tous et à toutes.

    #223410
    dahlia
    Membre

    Me concernant je dirai plutot pour la 10 , »ne jamais devoir regretter et faire toujours les bons choix »..

    je ne crainderai rien dés lors, puisque cela me permetterait d’avoir beaucoup d’argent si je le désire,d’avoir un bon boulot ,de rencontrer l’ame-soeur,d’aller en europe au cas ou..d’être bonne musulmane ,artiste,de ne jamais quitter mes parents, ..etc…

    tout ceci me permetterait de rester le plus longtemps possible jeune ,belle et enfin etre en paix avec soi. 🙂 voila c’est ca mon raisonnement en reconstituant des phrases avec les mots proposés (ca me rapelle les exercises de mettez en ordre pour avoir un texte cohérent et juste qu’on faisait a l’ecole 😆 ).

    je n’ai fais qu’un seul choix comme la regle de mr ayman dicte ,sauf que le dernier est a mes yeux la clé sure pour exhaucer tout ce qui a été proposé comme souhaits . 😉

    #222771
    youyou111
    Membre

    une femme de oujda ou de n’importe ou c’est pas ça qui dérrange « lmouhim  » c’est son éducation :

    Comment choisir sa femme ou son mari en 13 points:

    A La lumière de l’expérience des dernières années, il est temps de prendre note et d’essayer d’arreter la marée de divorces parmi mes fréres et soeurs musulmans. Aujourd’hui c’est assez commun de trouver des musulmans et musulmanes qui, avant qu’ils aient atteint l’age de 30 ou 35 ans, ont été mariées trois a quatre fois, leurs enfants souffrant à plusieurs reprises par la traumatisme des orphelinats et des maison de jeunesse. Par conséquence, nous allons énumérer quelques points essentiels à considérer par mes frères et mes soeurs qui sont en cours de choisir une femme ou mari pour la vie (bien que le pronom masculin ait été utilisé partout pour la simplicité, ce qui suit est également applicable autant au hommes qu’aux femmes).

    1. Du’a. Demandez continuellement l’aide et les conseils d’Allah, afin de trouver et de choisir un compagnon. Aussi souvent que vous le sentez nécessaire, priez Salaat al-Istikhara, la prière spécialement faite pour les conseils, afin de prendre une décision appropriée.

    2. Consultez votre coeur. écoutez ce que votre voix intérieure, le « radar » qu’Allah vous a donné pour vous guider, vous indique au sujet du conjoint éventuel. Il est susceptible d’être plus correct que votre esprit, qui souvent joue des tours et peut rationaliser presque n’importe quelle chose. Pour beaucoup de gens, les premières impressions sont souvent les plus précises.

    3. Faites des enquêtes. Trouvez la raison pour laquelle cette personne veut vous épouser. Est-elle intéressée par vous en tant qu’individu ou juste n’importe quelle personne lui suffirait-t-elle ? Pourquoi ne fait-elle pas la chose logique, c.-à-d., épouser quelqu’un de sa propre culture ? Si évidemment la raison primaire de ce mariage, en dépit des réclamations à l’effet contraire, est pour la convenance (greencard, argent, propriété, etc.), oubliez-la. Ceci signifie les ennuis.

    4. Apprenez a connaître votre femme ou mari potentiel, dans les limites de ce qui vous est permis en Islam, avant de décider du mariage. Juste « voir » quelqu’un une ou deux fois en compagnie de gens avec impatience, pour que ce mariage ait lieu, n’est pas assez vis-à-vis des conditions d’aujourd’hui, où il arrive souvent que deux personnes de milieux totalement différents se reunissnent. Sans violer les regles de l’Islam en étant seul à seul, essayez de comprendre sa nature, ce qui le ou la motive, son temperament, comment ça pourrait etre de vivre avec cette personne.

    5. Parlez a plusieurs personnes (c’est essentiel que ca soit plusieurs personnes et pas seulement une) qui connaisent votre eventuelle femme ou mari. Si vous ne pouvez le faire, demandez a quelqu’un a qui vous faites confiance de le faire pour vous. Parlez a plusieurs de ses connaisances, et pas seulement ses amis car ils peuvent cacher certains faits pour lui faire une faveur.

    Et posez des questions non seulement sur sa personalité, sa carrière, son Islam, etc., mais aussi sur des sujets cruciaux tels que « Est ce qu’il se fâche facilement »; « Comment est ce qu’il est quand il est « fache »; est ce qu’il est patient, poli, prévenant; comment il s’entend avec les gens; comment il traite le sexe opposé; quelle relation a t’il avec sa mère et son père; s’il aime les enfants; c’est quoi ses habitudes personnelles, etc…

    Et découvrez ses projets d’avenir auprès de personnes qui le connaissent. Ses projets coïncident-ils avec ce qu’il vous a dit ?

    Entrez dans les détails autant que possible. Vérifiez ses plans pour le futur – où est ce que vous aller vivre et quelle sera votre style de vie, ses attitudes envers l’argent et ses possessions matérielles.

    Si vous ne pouvez pas obtenir des réponses à de telles questions cruciales auprès de personnes qui le connaissent, demandez-lui vous-même et essayez de vous assurer qu’il n’est pas en train d’enoncer simplement ce qu’il sait que vous voulez entendre.

    Trop de gens feront toutes sortes de promesses avant les mariages afin d’avoir le conjoint qu’elles veulent mais oublient après et ne les font jamais, (ceci s’applique naturellement également aux femmes quant aux hommes).

    6. Enquetez au sujet de sa famille, de ses relations avec ses parents, frères et soeurs. Quelle seront ses engagements envers eux à l’avenir ? Comment est-ce que ceci affectera votre couple, où et dans quelles conditions vous aller vivre ? Quel est le caractère et le temperament de chacun de ses parents ?

    Vivront-ils avec vous ou vous avec eux ? Sont-ils heureux de votre mariage éventuel ou pas ? Bien que ceci n’est pas essentiel dans la plupart des mariages occidentaux, chez les musulmans de telles questions sont souvent cruciales pour le succès ou l’echec d’un mariage, et les réponses à ces questions doivent être satisfaisantes pour assurer une vie maritale paisible.

    7. Comprenez les attentes de chacun. Essayez d’obtenir un idée de votre femme/mari éventuel par rapport au mariage, comment il se comporte dans diverses situations, et qu’est qu’il veut de vous en tant que son conjoint. Ce sont des questions qui devraient être discutées clairement et precisement durant la phase des négociations avant le marriage, et non apres car ca risque de devenir des sources de grandes chicanes après le mariage si elles n’ont jamais été parlées à l’avance. Si vous êtes trop timide pour poser certaines questions, ayez une personne a qui vous faites confiance le faire pour vous. ? une étape avançée des négociations, une telle discussion devrait inclure des sujets tels que le contrôle des naissances, quand des enfants doivent être prévus, comment ils doivent être eleves, ce qu’il pense d’aider avec les travaux domestiques et avec l’éducation des enfants, si vous pouvez aller à l’école ou au travail, des relations avec sa famille et le vôtre, et d’autres questions essentielles.
    8. Voyez-le agir avec d’autres personnes dans des situations diverses. Plus les conditions sont diverses sous lesquelles vous pouvez observer votre femme/mari éventuel, plus que vous saurez quant à sa maniere de traiter les personnes et ses réactions concernant diverses circonstances de la vie.
    9. Découvrez sa compréhension de l’Islam et si elle est bien compatible avec le votre. Ceci est une question très importante. S’attend-il à ce que vous fassiez beaucoup de choses que vous n’avez pas faites auparavant ? S’il souligne « Harams », particulièrement si vous êtes récemment converti(e) et qu’il ou elle semble incapable de tolérer votre point de vue, les chances sont que votre mariage sera plein d’ennuis à moins que vous soyez assez flexible pour accepter son point de vue et probablement un style de vie assez restrictif. Laissez-le ou la définir clairement comment il ou elle a l’intention de pratiquer l’Islam et comment il veut que vous le pratiquiez, comme ca il n y aura aucun malentendu plus tard.
    10. Ne soyez pas pressé. Tant de mariages se sont cassés parce que les futurs conjoints sont tellement impatients qu’ils ne prennent pas le temps de faire les recherches essentielles tels que celes tracées en grandes lignes ci-dessus.

    Ils se précipitent dans les choses. Bien que ca peut paraitre choquant, les mariages qui sont contractés entre les musulmans et puis se cassent dans une delai d’une semaine ou d’un mois ou meme une année sont devenues chose commune. Ne vous ajoutez pas à la liste des mariages ratés.

    11. Demandez-vous, est-ce que je veux cette femme/homme comme la mere/pere de mes enfants ? Si vous ne le sentez pas bien en vous, ou que vous doutez, réfléchissez encore. Rappelez-vous que le mariage n’est pas simplement pour aujourd’hui ou demain mais qu’il est pour la vie, et que le but primaire est de construire une famille. Si la personne en question ne semble pas ètre un futur bon parent, vous exposez vos futurs enfants à un manque certain quant à l’aide nécessaire de cette personne – ou bien même qu’il/elle agisse de façon négatives envers eux.
    12. Ne permettez jamais d’avoir de la pression pour le mariage. Votre coeur doit se sentir bien à son sujet, pas le coeur de quelqu’un d’autre. Encore, des allégations « islamiques » comme – il est pieux, il a une barbe, il fréquente le Masjid, il connait l’Islam; ou bien elle porte le Hijab, ne parle pas aux hommes, tout ces critères ne sont pas nécessairement des garanties d’un bon conjoint pour vous ou d’un bon mariage, mais sont seulement une partie de la situation dans son ensemble.
    Si un individu pratique la Sunnah seulement par rapport au culte, les chances sont que lui/elle n’a pas vraiment compris et n’est pas vraiment en train de vivre l’Islam. La possession de l’affection et de la Rahmah (pitié) que l’Islam encourage entre les conjoints est essentielle pour un rapport réussi, et ceux-ci sont les traits importants à rechercher dans un éventuel conjoint.

    13. Ne Jamais consentir à s’engager dans un union en échange d’une somme d’argent. De telles choses sont expressément interdits dans l’Islam et entrent dans le péché, car le mariage doit être inscrit clairement comme une chose permanente, toute la vie, mais pas pour un seul instant.

    Si ces directives sont suivies, inchaAllah les chances de faire une erreur qui pourrait troubler le reste de votre vie peut être réduit au minimum. Le choix d’un conjoint est une question des plus sérieuse, peut-être que c’est la décision la plus sérieuse que vous prendrez jamais dans votre vie puisque votre conjoint peut vous faire réussir ou échouer, dans les bons et mauvais moments de cette vie et, par conséquent, dans la vie d’apres. Cette décision doit être prise avec le plus grand soin et l’attention. Recherchez à plusieurs reprises les conseils d’Allah et ensuite de vos parents et ensuite de vos proches.

    Si tout est favorable, je vous souhaite le bonheur ensemble ici sur la terre et dans la vie d’apres. Sinon, mieux vaut abandonner cette possibilité et attendre. Allah votre Seigneur sait tout a votre sujet, vous etes son serviteur, et Il a deja ecrit votre destin et votre futur compagnon pour vous. Soyez sûr qu’il vous réunira quand le temps sera juste et correct pour cette union. Comme le Qu’ran nous l’encourage, vous devez être patient jusqu’à ce qu’Allah vous ouvre la voie et vous de votre coté vous devez activement explorer les diverses possibilités de mariage.

    Deux mots adressé aux frères. Si vous mariez ou avez marié une récente convertie à l’Islam, vous devez être très patient et la supporter. Rappelez-vous, l’Islam est nouveau pour elle, et il y a des chances qu’elle ne pourra pas prendre la totalité de la Shari’ah immédiatement – et n’oubliez pas que l’Islam n’exige pas ceci, si vous regardez l’histoire de l’Islam au debut, tout a été dit tres graduellement.

    Votre épouse doit faire les efforts de se conformer elle-même à sa nouvelles foi et culture, elle a besoin de temps et beaucoup de support, de l’amour, d’aide et de compréhension de vous. Il est meilleur de l’a laisser faire les changements à sa propre vitesse, quand son être intérieur est prêt, plutôt que d’exiger qu’elle fasse ceci ou cela, même si cela signifie qu’un certain temps s’écoulera avant qu’elle soit prête à suivre certaines injonctions islamiques.

    Si les changements viennent d’elle-même, ils sont susceptibles d’être sincères et permanents; autrement, si elle fait des changements en raison de votre pression ou d’autres, elle peut toujours être peu satisfaite de la situation et peut rechercher à s’en éloigner. Vous pouvez l’aider en étant conforme dans votre propre comportement. Tant de musulmans appliquent certaines parties du Qur’an ou de la Sunnah qui leur conviennent et abandonnent le reste, avec comme résultat une confusion dans les esprits de leurs épouses et de leurs enfants.

    Ainsi, tout en maintenant fermement les rênes dans vos mains, vous devriez regarder vos propres défauts, pas les siens, et ètre fier et heureux des efforts qu’elle est en train de faire. Soyez patients et flexibles, soyez prévenant, et montrez votre appréciation de la tâche difficile qu’elle est en train d’effectuer. Cette approche provoquera l’amour, le respect envers vous, ainsi que votre culture, et le vrai Islam bien mieux qu’une approche dure ou dominante.

    En conclusion, un mot d’avertissement. Certaines situations se sont produites dans lesquelles certaines femmes devenues musulmanes (ou après avoir fait peut-être réellement Shahaadah), ont trompées et dupées bons nombres d’hommes musulmans. De telles femmes peuvent être extrêmement adroites et opérent comme étant de « pauvres femmes seules » nécessitant l’aide d’un mari. Les frères qui tombent dans ce filet peuvent recevoir d’elles des fausses photos, de fausses informations ou des fausses promesses. Elles peuvent tricher par tous les moyens, et finalement voler tout ce qu’une femme peut voler. Comme mentioné précedement, il est toujours sage de vérifier l’entourage éventuel et les musulmans locaux qui la connaissent.

    Gardez vos yeux ouverts et prenez votre temps. Puisque le mariage est pour la vie, pour l’éternité, se dépêcher pour n’importe quelle raison est l’acte d’une personne idiote ou négligente qui pourra uniquement se blâmer lui-même ou elle même, si les choses tournent mal.

    #219982
    dahlia
    Membre

    oujda manque des ressources humaines qualifié  »yadd wa7da matssafa9 » faut pas nier qu’il existe unE minorité mais qui reste encore limité dans ses responsabilités contrairement a ce qui doit se faire..ET cette meme minorité ne peut travailler sans etre entouré d’une equipe competente…

    si j ai parlé de qualification humaine je n’ai absolument pas repris la problematique que discute le gouvernement en ce moment,et qui est devenu theme reccurent… mais c’est surtout parceque j’ai vu qu’il ya de reelles ambitions et des tas de prgrammes pour la region sans parler de budgets alloués a ces actions, mais qui restent jusk la inexecutable.

    faute de quoi?? et bien faute de bons gestionnaires et de specialistes…et je parle ici des gestionnaires et manager etatiques…. il y a surement des gens qui veulent travailler mais ca ne passe jamais puisque l entourage avec qui on veut travailler ne le permet pas .

    comment communiquer avec des personnes qui ne sont dans la fonction publique que pour percevoir un salaire?? ..et encore… un salaire qui est en majeur partie demotivant…
    pour eux, se sentir reponsable ou communiquer au sein de l administration reste la derniere chose a laquelle ils penseront.. ».ila kayen chi namima ou chi mla9ya dial sslouka mre7ba sinon walou de chez walou »…(je fais expres de commencer a parler a bas niveau parcee c’est ici ou se percoit la maniere dont les choses sont gérés a un niveau hierarchik plus elevé…d’ailleur on parle actuellement du developpement par le bas ….de participation et de solidarité… 🙄 )

    ces fonctionnaires sont la pour appliquer des regles administratif qui en majeur partie ne sont pas expliqué mais imposé ..
    ils ne cherchent pas a comprendre et ceci arrange l’administration..
    ce sont des couts en moins pour ne pas assurer de formation bien qu’on remarque que certains ministere optent pour la formation d’une majeure partie du personnel…mais de maniere selective et ceci reste profitable pour klke uns seulement…mais on peut comprendre pourkoi c’est ainsi des fois …

    sinon pour ce que vous ajoutez a propos de nos elus locaux….je ne dirai pas non le probleme de la qualification n’est qu une contrainte parmi d’autres qu il ne faut surtout pas omettre..il n’est de richesse que d’HOMMES.. 😉

    #201990

    Sujet: Evolution et créationisme

    dans le forum Débats
    Alain
    Membre

    D’où venons-nous ? D’où vient l’univers que nous habitons ? A ces questions aussi légitimes que lancinantes, les Hommes ont d’abord forgé des réponses dans des mythes fondés sur l’introspection, les intuitions, la révélation. Leur réussite ne fut pas sans rapport avec la mise en place de pouvoirs politiques fondés sur le contrôle étroit des esprits. Au cours des siècles s’est forgée une autre approche de la connaissance du monde, fondée sur l’analyse rationnelle et la possibilité d’un dialogue organisé par la reproduction d’expériences décisives. Ces expériences manipulaient des objets réels pour interroger le monde. Cette action sur le monde réel et la déduction de conclusions vérifiables, contrôlables, fondèrent alors l’assentiment non pas sur la foi en un dogme mais au contraire sur le scepticisme, le test, la vérification. A cet égard, l’émergence de la science apparaît comme une émancipation de l’intellect, une liberté supplémentaire, un gain de civilisation. Les vérités sur les origines de notre monde n’allaient plus s’affronter sous forme de guerres de religions, mais sous la forme d’expériences et de contre-expériences ingénieuses. C’est pour cela que le créationnisme dit scientifique est, en lui-même, véritablement contradictoire : il est la volonté de fonder scientifiquement les récits de textes sacrés. Comme la construction d’un mythe n’a rien à voir avec la construction d’une affirmation scientifique, les énoncés produits par l’un et par l’autre n’ont que très peu de chances de se recouper. Mais il y a pire : il y a incompatibilité constitutive entre l’un et l’autre, tout d’abord parce que le scepticisme exigé par la science est insupportable au sacré.

    Dans le monde occidental, le créationnisme le plus puissant et le mieux organisé est certainement celui des fondamentalistes protestants, qui cherche les preuves scientifiques de l’intégralité des affirmations de La Genèse de la Bible. Littéralement, la Bible ne parle pas d’évolution des espèces mais de création. En prenant le texte non pas comme une métaphore mais au pied de la lettre, les créationnistes s’orientent à coup sûr vers un conflit avec ce que dit la science d’aujourd’hui du déroulement historique et des modalités de la formation de notre univers, de notre planète et de la vie qui s’y développe.

    Ce conflit est à deux étages :
    D’abord, un conflit factuel : les faits tels que les racontent les créationnistes (toutes les espèces sont le fruit d’une création divine, la terre a 6000 ans) ne concordent pas avec ceux produits par la science d’aujourd’hui (la diversité des espèces est le fruit d’un développement généalogique passé au cours duquel elles se sont transformées, et la terre a 4,5 milliards d’années). Ensuite il faut traiter d’un conflit beaucoup plus profond : comment les créationnistes prétendent-ils prouver scientifiquement ce qu’ils avancent ?

    Là est le cœur de l’affaire
    Pour y voir clair, il faut donc définir la connaissance objective, rappeler comment les scientifiques l’acquièrent, éclairer les structures de la preuve.
    Ensuite, et seulement ensuite, on peut comprendre pourquoi les constructions créationnistes sont des fraudes scientifiques, pourquoi «créationnisme scientifique» sont deux mots antagonistes.
    Ensuite, il faut avoir conscience qu’il existe autour du créationnisme strict une sorte de périphérie providentialiste.
    Des mouvements tout aussi revendicatifs promeuvent l’idée qu’il y a bien eu évolution, mais que cette évolution est le fruit d’une volonté transcendante. Ces mouvements ne sont pas anti-évolutionnistes ; mais ils sont à coup sûr anti-darwiniens. Ils veulent l’histoire d’un monde où l’homme a été désiré, voire programmé par un créateur. L’idée de contingence historique et de sélection naturelle leur est insupportable. Le matérialisme inhérent à l’histoire naturelle de tous les êtres vivants, de l’homme et de ses sociétés contenu dans le darwinisme, et qui n’est rien d’autre que le matérialisme inhérent à toute approche scientifique du monde réel, est également récusé. Dans ces mouvements, qui correspondent en France à l’Université Interdisciplinaire de Paris, et aux Etats-Unis au mouvement du «dessein intelligent» (Intelligent Design), on trouve toute une gamme d’options personnelles des acteurs, qui va d’un créationnisme strict où le passage d’une espèce à l’autre est récusé, à un teilhardisme où Dieu est à l’origine de tout (évolution comprise) et l’évolution orientée vers un dessein providentiel.
    Ces mouvements produisent des sites sur la toile où l’on encourage les élèves à poser certaines questions aux enseignants de biologie. Je garantis que même en France, des élèves de Terminale, curieux et motivés par ces questions, s’interrogent sincèrement sur ces sites. Pour aider les enseignants, on montrera en quoi ces questions sont fallacieuses. Puis on réfutera certaines objections courantes émises par les fondamentalistes anglo-saxons à l’encontre de la théorie de l’évolution.

    COMMENT ACQUIERT-ON NOTRE CONNAISSANCE DU MONDE ?


    La science est l’ensemble des opérations produisant de la connaissance objective. Une affirmation sur le monde peut être qualifiée d’objective si elle a été vérifiée par un observateur indépendant. Cette vérification dépend de trois facteurs :

    Le scepticisme. La question et/ou le doute est le moteur qui va initier la mise en place d’une expérience. On n’ira pas vérifier ce dont on est intimement persuadé. Sans scepticisme initial, des expériences produites pour vérifier un dogme religieux ou une option spirituelle seraient déjà des perversions de la science. La science en tant qu’institution est un vaste scepticisme organisé.

    La rationalité et la logique. Les fautes de logique sont fatales dans la vie courante comme en sciences. Il ne relève pas du problème présent de traiter de l’universalité des opérateurs logiques. Constatons pour le moment qu’ils sont indépendants de la culture.

    Le matérialisme méthodologique. Le rapport au réel, c’est-à-dire l’expérience sur le réel qui va mettre les faits en évidence, repose sur le postulat que tout phénomène physique et psychique peut être interprété exclusivement en termes de matière. On peut prendre ici le mot matière comme s’opposant à l’Esprit, entité immatérielle par définition. Se superposent à ces définitions depuis l’antiquité grecque, le spiritualisme (qui a recours à l’Esprit) s’opposant au matérialisme (qui a recours exclusivement à la matière). Ce postulat fonde la reproductibilité des observations et des expériences. Le matérialisme est la condition méthodologique des sciences. Hors du matérialisme, l’expérience produite ne peut être qualifiée de scientifique.

    Ces trois piliers assurent l’objectivité d’un résultat scientifique. Evacuons tout de suite une confusion courante entre subjectivité et arbitraire. Toute production scientifique est un acte de création, la création d’une assertion contrôlable par autrui. Tout acte de création est arbitraire, un arbitraire qui s’inscrit dans un contexte historique, social et scientifique bien précis. On peut réellement parler d’objectivité d’un acte arbitraire dès lors que cet acte est transparent, c’est-à-dire rendu explicite et justifié dans la publication destinée à le faire connaître. En d’autres termes, dans tout article relatant le résultat d’une recherche scientifique, il faut que toute la procédure soit justifiée et formulée de façon à pouvoir être reproduite par autrui.

    Il ne faut pas confondre objectivité de la procédure et l’objectivité du résultat. L’objectivité de la procédure se décline à son tour selon plusieurs motifs. L’objectivité de la question posée et des hypothèses à tester tient au scepticisme et à son explicitation. Tout protocole scientifique travaille sur une petite partie du monde réel. Il faut donc opérer un échantillonnage. L’objectivité de la phase d’échantillonnage tient à sa transparence et à sa justification. L’objectivité du protocole expérimental tient à sa rigueur et à sa transparence. L’objectivité de la déduction tient à l’exercice de la logique et au scepticisme permanent. L’objectivité du résultat de l’expérience est acquise lorsque autrui l’aura vérifié. Une connaissance objective n’acquiert pas ce statut immédiatement. Il lui faut un peu de temps après sa première production pour que des vérifications remportent l’assentiment d’observateurs indépendants.

    Il existe une certaine naïveté scientifique à croire qu’il existerait des faits sans théorie. A force d’ignorer comment on fabrique la connaissance, celle-ci finit par émaner en quelque sorte d’une transcendance, ou bien des objets eux-mêmes.
    Un jour, un collègue présenta devant un parterre d’écoliers un fossile récemment découvert, et nomma l’objet. Un écolier demanda : « comment avez vous découvert qu’il s’appelait comme cela ? ».
    Nombre de scientifiques pensent encore que l’on peut définir des disciplines scientifiques par rapport aux objets qu’elles étudient (par exemple, l’entomologie est la science qui étudie les insectes), comme si ces objets étaient porteurs en eux mêmes de leur signification et déterminaient l’aptitude des scientifiques à se comprendre entre eux. Cette vision ignore que ce qui fait que les scientifiques se comprennent entre eux, c’est avant tout la façon dont ils prouvent, et non pas les choses qu’ils regardent. Cette vision implique que le fait, n’importe quel fait, s’exprimerait de lui même. Le fait scientifique, ça se fabrique. Il n’y a pas de faits possibles sans théorie autour, et sans une certaine mécanique de la preuve. C’est banal, mais c’est très important. Une dent humaine fossilisée dans un terrain inhabituel est un fait extraordinaire si l’on a en tête toute l’anatomie comparée des dents et la stratigraphie. Sinon ça n’est qu’un vulgaire caillou (attention, cela ne veut pas dire que la connaissance objective n’a pas de portée universelle… nous y reviendrons).
    Les faits assurent la cohérence d’une théorie tandis que la théorie investit l’appréhension du fait. Faits et théories se construisent ensemble. Charles Otis Whitman écrivit qu’ «une théorie sans faits est une fantaisie, mais des faits sans théorie ne sont que chaos». Malheureusement, dans la bouche du public et surtout celles des créationnistes, le mot «théorie» est souvent péjoratif, assimilé à un délire, car seul le fait serait noble. Par conséquent, tout manipulateur habile a recours aux seuls «faits». Le mot est d’autant plus martelé que l’on veut vous empêcher d’identifier toute la construction théorique ou la représentation du monde qu’il y a derrière.

    QUELLES SONT LES MANIERES D’ETABLIR LA PREUVE ?



    La preuve est convaincante si les propriétés exposées ci-dessus sont respectées. Cependant, on ne peut pas comprendre les sciences de l’évolution si l’on n’a pas conscience qu’elles renferment différents régimes de preuve. Pour faire court, nous les nommerons ici « preuve historique » et « preuve expérimentale ».

    La preuve historique
    La preuve historique consiste à observer des faits actuels, les mettre en cohérence, en déduire les conditions du passé à l’origine de ces faits. Dans cet exercice de rétrodiction, c’est la cohérence maximale des faits qui garantit la pertinence de la conclusion et le pouvoir explicatif de la théorie. La cohérence d’une théorie est mesurée à l’aide de formules mathématiques simples. Parmi plusieurs théories possibles, on choisit celle dont la valeur de cohérence est maximale.

    Les observations de départ étant reproductibles, la preuve historique est donc reproductible par autrui, par conséquent elle produit de la connaissance objective. Par exemple, en sciences de l’évolution, les chercheurs construisent des phylogénies, c’est-à-dire construisent des arbres qui traduisent les degrés d’apparentement relatifs entre des êtres vivants. Ces degrés d’apparentement ne sont pas construits à l’aide de machine à remonter le temps, ni sur la base de registres d’état civil. Ces arbres résultent d’un exercice de reconstitution à partir d’observations à expliquer. Ces observations sont les répartitions des attributs des êtres vivants.Si nous avons cinquante espèces animales devant les yeux, nous sommes immédiatement capables d’observer leurs attributs. Certaines ont quatre pattes. Parmi celles-ci, certaines ont des poils. Parmi celles-ci, certaines ont le pouce opposable au reste des doigts. Ces attributs (pattes, poils, pouce opposable) ne sont pas distribués n’importe comment. Ils sont distribués parmi les espèces selon une hiérarchie perceptible : tous ceux qui ont le pouce opposable ont déjà les poils, tous ceux qui ont des poils ont déjà quatre pattes… c’est-à-dire que la répartition des attributs n’est pas chaotique : on ne trouve pas de poils en dehors de ceux qui ont quatre pattes, ni de pouce opposable en dehors de ceux qui ont des poils.

    Il y a des attributs à expliquer, leur mise en cohérence maximale se traduit par la construction de groupes, qui peuvent prendre la forme d’ensembles emboîtés, ou bien d’un arbre (nous tairons la recette ici par souci de place). Ici, la cohérence maximale consiste à mettre dans un seul et même ensemble tous ceux qui ont des poils, au lieu de les ranger séparément avec ceux qui n’en ont pas en ensembles distincts. Pour réaliser cette mise en cohérence, on utilise la représentation de l’arbre (qui est une série d’ensembles emboîtés).

    De manière sous-jacente à notre action, c’est la phylogenèse qui explique cet emboîtement des attributs en un « ordre naturel ». L’arbre phylogénétique résultant traduit non seulement les degrés relatifs d’apparentement des espèces par l’emboîtement de leurs attributs, mais il raconte également le déroulement historique de leur apparition, c’est-à-dire l’ordre relatif de leur acquisition. On a donc reconstitué une histoire argumentée et vérifiable par autrui.

    La preuve expérimentale
    La preuve expérimentale, quant à elle, consiste davantage à agir sur le monde réel en mimant des forces évolutives telles qu’on se les représente.
    Pour simuler l’origine abiotique de molécules biologiques tels les acides aminés, Stanley Miller et Harold Urey ont soumis des composés abiotiques simples (méthane, hydrogène, ammoniaque, eau) à certaines conditions physiques dont on pensait qu’elles devaient être celles d’une terre primitive (chaleur, électricité). Ils ont fabriqué in vitro de nombreux acides aminés (constituants élémentaires des protéines) et les bases puriques des acides nucléiques (constituants élémentaires de l’ADN).
    Lorsqu’ils travaillaient sur des espèces à temps de génération très court, les biologistes ont pu « voir » l’évolution dans leur laboratoire. Dès les années trente, Philippe L’Héritier et Georges Teissier ont vérifié l’évolution biologique expérimentalement en maintenant des populations de 3000 à 4000 petites mouches du vinaigre dans des cages et en les soumettant à certaines contraintes de nourriture. On fait aujourd’hui cela couramment avec des bactéries, notamment lors de « phylogénies expérimentales » réalisées en laboratoire. Le régime de preuve est dit ici « hypothético-déductif ». C’est l’expérience qui explique la phylogenèse.

    Il est très important de comprendre que toute la biologie et toutes les sciences de l’évolution fonctionnent ainsi sur deux régimes de preuves distincts.
    Les sciences des structures (anatomie comparée, embryologie descriptive, paléontologie, systématique, phylogénie moléculaire…) sont des sciences historiques : la phylogenèse explique la répartition des structures à travers le vivant.
    Les sciences des processus (génétique moléculaire, embryologie, physiologie, génétique des populations, écologie…) sont des sciences expérimentales où la phylogenèse est expliquée par des expériences. Dans le premier cas, la phylogenèse explique, dans le second elle est à expliquer.
    Si l’on se trompe de régime de preuve, on arrive vite à des aberrations. C’est pourtant ce que font certains scientifiques, en prétendant que la systématique (la science des classifications) n’est pas une science parce qu’elle ne suit pas un schéma argumentatif de type hypothético-déductif fondé sur une expérience. C’est aussi ce que feront les créationnistes, en reprochant à la paléontologie de ne pas être une science pour les mêmes raisons.

    On constate donc que la scientificité d’une affirmation tient plus à son objectivité, c’est-à-dire à la possibilité de la vérifier par la reproduction d’expériences ou d’observations, qu’au régime de preuve lui-même : expérimental ou historique.

    LES ENTORSES A LA SCIENCE COMMISES PAR LES CREATIONNISTES


    Les créationnistes commettent de fréquentes entorses aux règles énoncées ci-dessus.
    La première est l’entorse au scepticisme, car dans toute expérience créationniste la foi imprime une idée préconçue du résultat qui devra sortir.
    Il n’y a pas vraiment d’entorse à la logique, mais plutôt cette logique est en œuvre sur des prémisses fausses.
    Les entorses au matérialisme méthodologique sont à l’œuvre indirectement, soit lorsque le résultat est suivi d’évocations incongrues d’entités immatérielles ou de mise en perspective des résultats dans le cadre du dogme, soit lorsque de véritables faux sont constitués.

    La foi, entorse au scepticisme
    Créationnistes et néo-theilhardiens aspirent soit à une réintroduction de la foi dans la démarche scientifique, soit une mise en compatibilité forcée des résultats de la science avec leurs dogmes, réalisant ainsi une « nouvelle alliance » entre science et spiritualité. La foi peut-elles s’intégrer dans une démarche scientifique ? Dans le Petit Robert, on trouve : « foi : le fait de croire à un principe par une adhésion profonde de l’esprit et du coœur qui emporte la certitude ». On comprend tout de suite que lorsqu’on en est au stade de la foi, il n’y a plus besoin d’expérience scientifique. Lorsque l’on porte une oreille scientifique aux discours mystiques, la foi peut être soit source d’hypothèses à tester, soit elle-même moyen d’investigation.

    Dans le premier cas, la foi est corruptrice puisque cette « certitude » ne tolère le test de l’expérience scientifique que s’il la conforte. La foi et l’idéologie jouent d’ailleurs le même rôle corrupteur à l’égard de la science, décrit dans «La pensée hiérarchique et l’évolution» par Patrick Tort (Aubier, 1983) et si bien illustré par S. J. Gould dans son célèbre ouvrage «La malmesure de l’Homme» (réédité au livre de Poche). Alors les expériences sont refusées sur le seul motif du résultat qu’elles donnent, ou bien sont truquées. Gould montre qu’un procédé courant est le tri conscient ou inconscient dans la collecte des «faits» ou des données. En revanche, l’expérimentateur scientifique se prépare à accepter n’importe quel résultat pourvu que sa mise en place soit rigoureuse.

    Dans le second cas, c’est-à-dire lorsqu’elle se propose d’être intégrée à la méthode scientifique, la foi rend l’expérience non testable.
    Pourquoi ? Parce que la foi est fille de l’endoctrinement ou de la révélation. Pour être outil de la science, elle nécessiterait que tous les expérimentateurs potentiels aient subi le même itinéraire mystique personnel avant même d’avoir commencé l’expérience, pour que celle-ci puisse être reproduite. Ce qui est déjà perdu d’avance : tous les hommes de ce monde ne se réclament pas de la même foi, loin de là. Et si cela était possible, cela annulerait finalement la nécessité d’une réitération de l’expérience.
    Il manque à la spiritualité et à la foi deux propriétés essentielles pour prétendre être source ou outil de science : structuration et universalité de leur contenu. L’universalité de la science, elle, tient à l’universalité des réalités matérielles de ce monde et à celle de la logique.

    Entorses à la logique
    En général, tout créationniste bon stratège ne commettra pas la faute d’illogisme. La logique est respectée, mais elle agit sur des prémisses erronées, ou sur une sélection tendancieuse des faits.
    Par exemple, Michael Denton dans L’évolution, une théorie en crise (Flammarion) exerce un esprit critique sur les bases d’une discipline qu’il n’a pas comprise, ou sur des données sélectionnées. L’intégration honnête de toutes les données et le respect de l’exacte armature logique des disciplines incriminées (par exemple l’anatomie comparée ou les phylogénies moléculaires) montrent clairement comment Denton était arrivé à montrer une logique apparente, mais mal fondée, et comment la restitution des fondements corrects éclaire alors des contradictions internes à Denton (voir Pour Darwin, sous la direction de P. Tort, P.U.F., 1997 ; et Intrusions spiritualistes et impostures intellectuelles, sous la direction de Jean Dubessy et Guillaume Lecointre, Syllepse, 2001).

    De même, le livre récemment traduit en français de Michael Cremo et Richard Thompson «L’histoire secrète de l’humanité» (éditions du Rocher, 2003) est un exemple remarquable de sélection des données plus ou moins mises en cohérence de manière à « étayer » la présence humaine sur terre depuis le précambrien, conformément aux mythes bouddhiques.

    Entorses au matérialisme méthodologique et entorses à l’expérimentation
    La spiritualité est tout ce qui relève de l’Esprit et dégagé de toute matérialité. En introduisant des facteurs relevant de l’Esprit, le spiritualisme «scientifique» incarné par les créationnistes, par les promoteurs de la pseudo-théorie du «dessein intelligent», mais aussi en France par l’ «Université Interdisciplinaire de Paris», échoue à expliquer comment l’Esprit pourrait être appréhendé par les scientifiques à l’intérieur (comme en dehors) du matérialisme. Le spiritualisme «scientifique» est par définition aux antipodes de la science en ce sens qu’il nie la nécessité d’un recours exclusif aux réalités matérielles de ce monde pour établir des vérités. Or, le recours aux expériences et aux observations sur le monde matériel est la seule garantie de leur reproductibilité, critère fondamental du statut de connaissance objective, et donc de scientificité. Introduite comme élément de construction d’une quelconque affirmation sur le monde réel, la spiritualité rend donc cette affirmation non testable scientifiquement. Le problème réside dans le fait que le spiritualisme scientifique, créationniste ou autre, entend bien conserver ses activités sous l’appellation de «science». Il y a donc imposture.

    Il est impossible de réaliser une expérience scientifique qui se voudrait sérieuse et qui, en même temps, ferait appel aux forces de l’Esprit. Les créationnistes le savent, et ont pourtant besoin de «prouver» scientifiquement le dogme. Ils ont donc recours pour cela à la fabrication de faits, c’est-à-dire à des fraudes caractérisées. Les limites de la fraude sont floues. On ne peut vraiment qualifier de «fraude» des interprétations aberrantes. Mais la fabrication de pièces est clairement une fraude. Stephen J. Gould a souvent raconté les pièces exposées dans des musées créationnistes, comme par exemple un moulage montrant un trilobite (un animal fossile de l’ère primaire, c’est-à-dire vieux d’environ 400 millions d’années) superposé à un pied humain, moulage supposé «attester» la coexistence de l’homme et du trilobite durant le déluge. Ian Plimer, géologue australien de l’Université de Melbourne, a clairement exposé les fraudes créationnismes dans «Telling lies for God, Reason versus creationism» publié en Australie en 1994. Il a démontré publiquement lors des procès contre les créationnistes australiens leurs fraudes scientifiques et financières. Le livre de Cremo et Thompson (voir ci-dessus) est saisissant d’aveuglement mystique dans l’interprétation de pièces qui vont de l’artéfact non intentionnel à ce qui ressemble à des pièces fabriquées intentionnellement.

    LE CREATIONNISME : FAITS DE SOCIETE


    Le créationnisme dur
    Les créationnistes issus du fondamentalisme protestant sont attachés à une lecture littérale de la genèse biblique. Leur discours sur le monde et son origine s’est longtemps construit contre la Science, ce qui limitait leur respectabilité. D’où un changement de stratégie.
    Les créationnistes modernes ne s’opposent plus à la Science, mais au contraire entendent gagner leur crédibilité auprès d’un public naïf ou désinformé en se prétendant eux-mêmes scientifiques. Ils ont donc inventé «le créationnisme scientifique» pour combattre la science sur son propre terrain, trouver et promouvoir les preuves scientifiques de l’interprétation littérale de la genèse biblique. Ainsi la terre n’aurait que 6000 ans et les fossiles seraient expliqués par le déluge. Deux siècles de géologie et de paléontologie sont réinterprétés de fond en comble et la biologie évolutionniste niée de manière à ce que la bible soit «scientifiquement prouvée».
    Aux Etats Unis, ils ont depuis 25 ans leurs instituts de recherches qui délivrent des PhD, leurs chercheurs qui publient dans leurs journaux, leurs musées. La Science est donc imitée dans tous ses détails. En parallèle, ils pratiquent un harcèlement feutré sur le système éducatif américain largement décentralisé. Ici où là, au gré des compositions sociales des conseils, leurs efforts percent, souvent contrecarrés par des décisions de justice.
    Ces quatre dernières années, les conseils de l’éducation d’au moins sept états ont tenté de gommer Darwin des programmes scolaires. L’Alabama, le Nouveau Mexique, le Nebraska ont déjà pris des mesures effectives. Au Kansas, ils ont pour un moment remporté une victoire qui fit grand bruit durant l’été 1999. Sous la pression des créationnistes, le conseil de l’éducation de l’Etat du Kansas vota la suppression de toute référence à l’évolution biologique dans les programmes de toutes les écoles publiques de l’état, de la maternelle jusqu’à la fin des études secondaires, dès la rentrée 2000. Non pas qu’il fut soudainement interdit d’enseigner l’évolution au Kansas, mais cette théorie centrale de la biologie fut tout simplement rendue facultative car supprimée des connaissances exigibles aux examens.
    Ainsi les districts les plus réactionnaires eurent tout le loisir de l’ignorer : certains conseils locaux envisagèrent d’adopter des manuels créationnistes, tandis que d’autres déclarèrent qu’ils continueraient à enseigner l’évolution biologique. Sans l’exigibilité aux examens, les professeurs sous la pression des parents créationnistes peuvent éviter le sujet pour ne pas avoir d’ennuis. Bien que l’Etat du Kansas revint sur cette décision au début de l’année 2001, cette affaire nous montre les conséquences du lobbying sur un système éducatif décentralisé, dans un pays où ce qui correspondrait à une «laïcité» ne se traduit pas en actes.

    En Australie, pays où le médecin Michael Denton publia en 1985 «Evolution, a theory in Crisis», le poids politique et économique des créationnistes (via la Creation Science Foundation) est énorme. Leur lobbying est tel qu’au début des années 1980, l’état du Queensland autorisa l’enseignement du créationnisme en tant que Science dans les écoles. Ian Plimer, professeur de Géologie à l’Université de Melbourne, refusa de laisser les créationnistes s’infiltrer dans le système éducatif de son pays. Plimer a pu prouver, au cours de six années de procès incessants, que les créationnistes australiens étaient responsables de fraudes scientifiques et financières. En Australie, les avocats sont payés sans budget ni limitation de durée tant que le procès se poursuit. Les fondamentalistes sont soutenus financièrement par une activité commerciale intense de cassettes vidéo et audio, livres, et autres supports de leur message sectaire. Ils utilisent toutes les tactiques légales en vue de retarder et d’empêcher l’action en justice d’apparaître à la cour, ceci pour essouffler financièrement leur ennemi. Ainsi Plimer dut vendre sa maison pour continuer les procès (voir son récit dans «Intrusions spiritualistes et impostures intellectuelles en sciences», Syllepse, 2001).

    En France, l’attitude la plus courante face au créationnisme est l’amusement. On se croit à l’abri, on ne voit aucune raison de s’inquiéter. On ignore peur-être que la Creation Research Society créée en 1963 aux USA est plus que jamais un puissant moteur de l’extension du créationnisme sur tous les continents. Que les profits que les créationnistes tirent de leur commerce en Australie ou aux USA servent à leur expansion, y compris en Europe. La Suisse hébergea en 1984 le premier congrès européen créationniste. La Suède ouvrit le premier musée créationniste à Umea en 1996. Le créationnisme s’infiltre en France, mais pas encore dans la sphère publique.
    En effet, les programmes scolaires des collèges et des lycées sont élaborés de manière centralisée, ce qui les préserve, dans une certaine mesure, des prosélytismes et lobbyings religieux. L’affaire du Kansas ne saurait se produire ici, pour des raisons d’abord structurelles, et dans une certaine mesure culturelles. L’évolution biologique reste au programme des sciences de la Nature au collège et au lycée. La laïcité française reste un facteur culturel qui priverait un courant créationniste offensif de toute représentation dans l’opinion.
    En revanche, l’extension du créationnisme dans la sphère privée est sensible : des communes peu regardantes ouvrent leurs salles pour des conférenciers créationnistes ; des cassettes vidéo créationnistes fabriquées en Hollande circulent dans certains lycées ; des tracts et même des livrets en provenance de diverses confessions sont distribués à la sortie de collèges ou lycées pour «rectifier» les cours de biologie. Diverses associations tiennent des propos très clairement créationnistes, d’idéologie intégriste catholique, tel le Cercle d’Etude Historique et Scientifique fondé en 1971, qui revendique 600 membres. L’infiltration du créationnisme est peut-être plus lente en France qu’ailleurs. Elle est polymorphe car nourrie de confessions diverses, mais l’activisme de sa composante attachée au fondamentalisme protestant ne peut être complètement étranger aux puissants moyens financiers dont jouit le créationnisme à l’étranger.

    Le providentialisme
    La situation française ne saurait être complètement décrite sans mentionner, en marge du créationnisme, la résurgence d’un providentialisme qui se propose de rendre compatibles les faits établis par la science et les dogmes des grandes religions.
    Ainsi, l’Université Interdisciplinaire de Paris organise depuis 1995 plusieurs congrès par an, dont celui d’avril 2002 était intitulé «Science and the Spiritual Quest II». L’organisation reçut une bourse de 10000 dollars de la fondation Templeton «pour le progrès de la Religion» dans les sciences.
    L’objectif de l’UIP n’est pas de prouver scientifiquement l’interprétation littérale d’un texte sacré. L’UIP n’est pas le créationnisme, mais commet l’une des entorses créationnistes à l’égard de l’investigation scientifique : la négation du matérialisme méthodologique.
    L’organisation déclare ce matérialisme obsolète et prophétise le «nouveau paradigme» du XXI ème siècle, celui l’une nouvelle alliance entre science et spiritualité (voir ci-dessus). L’organisation va s’efforcer de mettre en évidence, dans notre compréhension du monde, la convergence de lignes d’argumentation scientifiques et religieuses pour que la science puisse répondre à une «quête de sens».
    En même temps, il est entendu que tout phénomène n’ayant pas encore été expliqué par la science officielle reste un champ possible pour un appel à la transcendance (ceci est explicitement écrit dans la revue de l’organisation, «Convergences»). Il y a donc un appel, encouragé par le Vatican, à convoquer la transcendance précisément là où, sur le front de la genèse des connaissances, la science pour être efficace doit au contraire se conformer à sa rigueur et à la parcimonie les plus strictes. L’UIP proclame que la science n’interdit pas la recherche du divin, oubliant au passage le principe de parcimonie qui exclut toute hypothèse surnuméraire ad hoc, c’est-à-dire non testable.
    L’organisation se veut évolutionniste, mais d’un évolutionnisme compatible avec la foi religieuse, où l’homme reviendrait au centre d’un Univers ayant évolué vers lui, dont il est le dessein, et qui permettrait «d’approcher rationnellement la croyance». Toute interprétation des mécanismes de l’évolution faisant appel au nominalisme, à la variation, au hasard et à la sélection naturelle est donc récusée. L’UIP est donc anti-darwinienne, et, selon une double stratégie, d’une part utilise les mêmes objections à l’encontre du darwinisme que celles émises par les créationnistes, mais à d’autres fins ; et d’autre part fédère toute recherche qui tendrait à accréditer un néo-finalisme qui voudrait que l’apparition de l’espèce humaine fut «attendue», en quelque sorte programmée, conformément aux intuitions du père jésuite Teilhard de Chardin.
    D’ailleurs, en astronomie, l’UIP fédère de la même façon tout ce qui peut favoriser le «principe anthropique fort». On peut montrer qu’un certain nombre de membres de l’UIP sont en flagrant délit d’imposture intellectuelle, selon la définition donnée à ce terme par Alan Sokal et Jean Bricmont (dans «Impostures Intellectuelles», Seconde Edition, J’ai Lu, 1999 ; voir aussi «Intrusions spiritualistes et Impostures Intellectuelles en sciences», dirigé par Jean Dubessy et Guillaume Lecointre, Syllepse, 2001).

    Un créationnisme mou mais offensif : le « dessein intelligent »
    L’UIP en France est dans la même mouvance intellectuelle que le mouvement d’intellectuels américains dit du «dessein intelligent» («Intelligent Design»), qui tente d’utiliser la science pour affirmer des options politiques et spirituelles. Nous reprendrons ici une partie de l’analyse de ce mouvement publiée dans «Les matérialismes et leurs détracteurs», de Jean Dubessy, Marc Silberstein et Guillaume Lecointre (Syllepse, 2004). On se reportera à ce livre pour plus de détails.
    Selon le «Discovery Institute» qui structure le mouvement, «la théorie du dessein intelligent affirme que certaines caractéristiques de l’univers et des êtres vivants sont expliquées au mieux par une cause intelligente, et non par un processus non dirigé telle la sélection naturelle». Le mouvement du «dessein intelligent» s’emploie donc à critiquer tout ce qui peut l’être dans la théorie darwinienne de l’évolution, et surtout ses ennemis de toujours : le matérialisme méthodologique inhérent à une approche seulement scientifique des origines du monde naturel, et l’idée que les espèces se transforment au cours du temps sous l’action de facteurs contingents. Pour tout schéma argumentaire, il ne s’agit que de la répétition (Voir «Pour Darwin», coordonné par Patrick Tort, P.U.F., 1997), sous une forme retravaillée, de l’analogie finaliste du théologien anglican William Paley (1743-1805).
    Arguant que tout objet/artefact est intentionnellement façonné pour remplir une fonction, Paley et ses imitateurs d’aujourd’hui transposent ce principe dans la Nature pour faire intervenir une intelligence conceptrice à l’origine de l’adéquation entre formes et fonctions dans la Nature, et donc une intelligence à l’origine des êtres vivants. Les promoteurs modernes du dessein intelligent veulent avoir été désirés par un créateur, quel qu’il soit : c’est là la proposition minimale. Ensuite, il revient à chacun d’apporter son frichti à l’auberge spiritualiste : créationnistes, évolutionnistes déistes, néo-teilhardiens qui s’ignorent, etc. : les mécanismes par lesquels le Grand Concepteur arrive à ses fins font l’objet d’un débat œcuménique. Surtout pas de sectarisme, à une époque où les esprits confondent avoir tort et être entravé dans sa liberté de penser.
    Sur le plan de la technique d’argumentation, ce sont toujours les mêmes vieux ressorts. D’abord, un travail de confusion épistémologique consiste à présenter la théorie darwinienne de l’évolution non pas comme une théorie scientifique, mais tour à tour comme une «idéologie», une «philosophie naturelle», finalement une position métaphysique qui pliera les «faits» à son impérieuse nécessité. En retour, les tenants du «dessein intelligent» légitimeront le fait que leur propre «courant métaphysique ouvert aux discussions rationnelles» (le mot est de P. Johnson, l’un des principaux acteurs du mouvement) puisse également faire l’objet d’un «programme de recherches», dans lequel d’ailleurs des universitaires américains se sont déjà engagés (Charles Thaxton, Michael Behe…). Ensuite, les adeptes de ce mouvement (William Dembski, Casey Luskin, Nancy Pearcey, John Wiester…) dépensent la plus grande partie de leur énergie à une critique hypertrophiée du darwinisme qui passe par des stratégies précises, non exclusives entre elles.

    Les stratégies du «Dessein Intelligent»
    La première de ces stratégies consiste à poser de mauvaises questions ou émettre des objections fausses, appuyées de raisonnements analogiques. Cette fois-ci, on le fait à un niveau de détail qui met la plus grande part du public dans l’embarras : l’instruction apparente force le respect ; dans le même temps livre le public pieds et poings liés à la manipulation par manque d’expertise. Le procédé fonctionne : les boussoles des journalistes s’affolent ; ces derniers tombent dans le piège ou ne récusent que timidement. Les promoteurs du dessein intelligent se font inviter dans les universités pour débattre.
    La seconde de ces stratégies consiste à produire ce qu’on pourrait appeler le décalage d’échelle. On isole un détail de la théorie darwinienne de l’évolution ou une erreur de vulgarisation ; on émet des objections techniquement sophistiquées sur le détail sélectionné, pour les présenter comme des réfutations majeures de tout l’ensemble théorique. Enfin, la stratégie générale de communication, en particulier celle promue par P. Johnson, consiste à pratiquer cette hypertrophie de la critique en explicitant le moins possible ce qui pourrait remplacer ce que l’on critique, afin de garder cette neutralité de façade, en apparence éloignée des religions, et surtout du créationnisme traditionnel. Phillip Johnson déclare au journal World sa stratégie : «la clé consiste plutôt à promouvoir des qualités d’analyse qu’à défendre une position préconçue». Ce qui permet à la fois d’apparaître objectif et surtout de ratisser large.

    L’écrivain et journaliste Louis Freedberg écrit à propos de P. Johnson :
    «Il [Phillip Johnson, Discovery Institute] évite de répondre aux question ciblées, y compris à quoi pourrait ressembler selon lui le créateur intelligent : «Il se pourrait certainement que ce soit Dieu, une créature surnaturelle, mais en principe ce pourrait être aussi des aliens de l’espace d’une grande intelligence qui ont fait la conception», dit-il…. Il ne dira pas s’il est créationniste ou non. «Je ne répondrai pas à cette question. C’est comme si vous me demandiez si j’ai jamais été un jour membre du parti communiste».

    En effet, P. Johnson veut fédérer toutes les forces anti-darwiniennes, qu’elles travaillent ensemble plutôt que de s’affronter sur leurs positions dogmatiques : «si vous essayez de promouvoir une position particulière trop détaillée, vous finissez sur la défensive, divisés et combattant entre vous. (…). La notion de conception intelligente n’est pas une position, c’est un courant métaphysique ouvert aux discussions rationnelles». S’affirmer en faveur d’une chapelle ruinerait son entreprise d’extension. Il travaille donc sur le dénominateur commun à la plupart des religions : critique du darwinisme et sophistication de l’argument en faveur d’une intelligence à l’origine de l’adéquation forme-fonction dans la Nature. Nancy Pearcey, autre promotrice du même mouvement, éclaire la stratégie de communication de P. Johnson en le citant :

    «La plus fondamentale et la plus significative des affirmations du darwinisme est que la vie est le produit de forces impersonnelles, que c’est un accident. (…). C’est une philosophie qui prend à défaut la plupart des américains. Si les chrétiens orientent le débat de cette façon, nous ne pouvons pas être marginalisés».

    On y trouve presque tout. D’abord, la confusion épistémologique à travers un darwinisme vu comme philosophie. Les forces «impersonnelles» sont une nécessité méthodologique des sciences, pas un parti pris philosophique. Cette ignorance têtue et militante de l’indépendance des sciences fait de ce mouvement une force anti-scientifique, nous y reviendrons. Ensuite, la démagogie par l’écoute attentive des américains. En effet, si le darwinisme est une philosophie, on irait presque jusqu’à voter pour établir s’il est question de l’adopter collectivement ou non, si toutefois les débats philosophiques avaient quelque chose à voir avec un vote démocratique. Ironie mise à part, on voit là qu’il y a un véritable enjeu de pouvoir, que confirme l’appel final à la mobilisation des chrétiens. Le résultat net, c’est que les chrétiens sont appelés à intervenir en tant que chrétiens dans les débats qui sont au cœur des méthodologies scientifiques. Au-delà du défaut de laïcité que cela implique, il est fait appel à un nouvel acte de prédation de l’idéologie sur la science. Car la répétition des mêmes éléments discursifs au travers de l’histoire (ici l’analogie de Paley), mobilisée autour d’enjeux de pouvoir, est le propre de l’idéologie. L’historicité évolutive des sciences sert ici de substrat à une idéologie dont la trans-historicité réitérative a besoin de se cacher derrière les faits nouveaux générés par la première. La première innove, la seconde se répète en parasite de la première, cherchant à en extraire l’apparence du nouveau. On trouvera une analyse fine de ces mécanismes dans «La pensée hiérarchique et l’évolution», de Patrick Tort (Aubier, 1983). Plus globalement, on trouvera des exemples de ces stratégies à l’œuvre et leur analyse dans Dubessy, Lecointre et Silberstein (2004).

    Qui sont-ils et pour quoi travaillent-ils ?
    Cependant, la neutralité apparente de P. Johnson n’empêche pas les vraies motivations des autres membres du mouvement de s’afficher. Michael Denton, un praticien de longue date de la désinformation instruite (voir Beaumont, 1997 ; Delsol et Flatin, 1997 ; Lecointre, 1997 ; Tassy, 1997 ; tous dans «Pour Darwin», P.U.F., 1997) a récemment dévoilé pourquoi la théorie darwinienne de l’évolution le gênait tant, en faisant éclater au grand jour sa vision totalement téléologique du monde dans un livre intitulé «L’évolution a-t-elle un sens ?» traduit récemment chez Fayard. Dans son opuscule “Evolution by Design”, Jonathan Wells expose une compréhension des transitions entre espèces mue par des créations successives (il s’agit donc bien d’un créationnisme) et affirme que le but ultime fut de créer un environnement convenable pour que la Terre puisse accueillir les êtres humains (il s’agit donc de la version forte de la téléologie, d’une sorte de principe anthropique biologique) :

    «J’émets la conjecture selon laquelle l’espèce humaine était prévue bien avant que la vie sur Terre n’apparaisse, et l’Histoire de la Vie est l’enregistrement de la réalisation de ce plan… Les organismes primitifs ont dû paver la route pour l’établissement des écosystèmes stables que nous connaissons aujourd’hui. Une planète stérile devait devenir un jardin… Le premier bébé humain devait sans doute être nourri par un être très semblable à lui-même, tel un primate ressemblant à un homme. Cette créature devait à son tour avoir été nourrie par une autre, intermédiaire entre elle-même et un mammifère plus primitif. En d’autres termes, un plan prévoyant l’émergence des êtres humains devait inclure quelque chose comme la succession des formes préhistoriques que nous trouvons dans le registre fossile.»(…) «Bien que ce processus ressemble superficiellement à la notion darwinienne d’ascendance commune, la théorie du dessein intelligent en diffère en maintenant que les prédécesseurs n’ont pas besoin d’être des ancêtres biologiques mais seulement des dispensateurs de nourriture et de protection essentiels».

    Jonathan Wells est membre du “Discovery Institute” depuis 1996. Durant les années 1970, il était membre de la «Reverend Sun Myung Moon’s Unification Church», église travaillant à la fois pour l’ «unification» du christianisme mondial et l’«unification» des sciences (voir «Le zéro et le Un : histoire de la notion scientifique d’information», de Jérome Segal, Syllepse, 2003 ; notamment les chapitres 7 et 11). La secte instaure notamment en 1972 une série de conférences intitulées «Conférences internationales pour l’unité des sciences» qui reçoivent le soutien du prix Nobel spiritualiste John Eccles (très apprécié de l’UIP) et d’Ylia Prigogine. Wells était convaincu que la théorie de l’évolution est fausse parce qu’en conflit avec les croyances de sa secte, notamment celle selon laquelle le genre humain fut spécialement créé par Dieu. Poussé par Moon, Wells s’inscrivit à l’Université de Yale et concentra ses efforts sur tout ce qui pouvait contredire la théorie de l’évolution. Plus tard, au début des années 1990, il s’inscrivit à nouveau à Berkeley et obtint des diplômes en Biologie pour améliorer sa force de frappe en matière de lutte contre la théorie de l’évolution. Dans “Why I Went for a Second Ph.D.” (1996), Jonathan Wells explique comment il décida de consacrer sa vie à combattre la théorie de l’évolution :

    «Il (le révérend Sun Myung Moon) critiquait fréquemment la théorie darwinienne selon laquelle les êtres vivants trouvent leur origine sans l’action créatrice et finalisée de Dieu (…). Les mots du Père, mes études et mes prières me convainquirent de consacrer ma vie à la destruction du darwinisme, comme plusieurs de mes collègues unificationnistes ont consacré la leur à la destruction du marxisme. Quand le Père me choisit (avec une douzaine de diplômés du séminaire) pour entamer un programme de thèse en 1978, je me réjouis de cette opportunité de me préparer au combat».

    Charles Thaxton, l’un des initiateurs du «dessein intelligent», après son doctorat de chimie, se demandait si la vie avait réellement commencé dans une soupe primitive. Il se souvint que les critiques sur les origines de la vie commençaient à voir le jour parmi les scientifiques (il s’agissait en fait de discussions sur la possibilité d’une atmosphère réductrice comme le prévoyait l’expérience fameuse d’Urey et de Miller).

    «Mais je pensais continuellement au verset de la bible qui dit «soit vainqueur du mal par le bien». J’avais le sentiment que les chrétiens devaient offrir une alternative positive à la théorie de l’évolution».

    Cette alternative au «Mal» fut la notion de dessein intelligent, formalisée dans un livre où l’ADN est interprété comme de «l’intelligence codée dans une structure biologique», requérant par là même une «intervention intelligente».

    Les principaux promoteurs du courant du dessein intelligent ne cachent donc pas que les impulsions du mouvement sont clairement religieuses. Mais s’ils se démarquent des religions par pure stratégie, ils travaillent néanmoins dans des structures identifiées. Jonathan Wells et Phillip Johnson, sont membres du “Centre pour le Renouveau de la Science et de la Culture“ (CRSC), une branche de l’ «Institut de la Découverte» (Discovery Institute), Think Tank conservateur fonctionnant sur des fonds privés établie à Seattle. Le CRSC, dont le programme de formation a été concocté par P. Johnson lui-même, diffuse l’idée que la science en général, et plus particulièrement la théorie de l’évolution, sont responsables d’une «philosophie matérialiste et athée» qui aurait des conséquences culturelles «désastreuses» sur nos sociétés et qu’il faudrait donc combattre. Le CRSC se fait le promoteur d’une stratégie de remplacement de la science actuelle par une science incorporant la notion de «dessein intelligent» et les causes surnaturelles. Il rejette l’idée -assez répandue dans le monde anglo-saxon- selon laquelle Dieu utiliserait le processus évolutif comme moyen de sa création. Il déclare que la science, au contraire, en se limitant aux explications naturelles du monde physique, affirmerait explicitement l’inexistence de Dieu. Selon J. Wells :
    «La théorie de Darwin exclut le dessein et donc exclut logiquement Dieu. C’est la source de son athéisme».

    Le CRSC rejette même l’idée assez répandue selon laquelle la science ne s’occupe que du monde physique, tandis que la sphère spirituelle appréhenderait les aspects esthétiques, moraux et religieux. On pourrait même ici critiquer cette distribution des rôles en considérant que les aspects moraux et esthétiques de notre monde ne relèvent ni de la science, ni nécessairement de la sphère spirituelle, réduisant au maximum le champ d’action de la spiritualité. Mais le CRSC rejette cette distribution pour les raisons diamétralement opposées : selon lui, la science doit au contraire se fondre dans la sphère spirituelle, ce qui étend au maximum le champ d’action de celle-ci.

    En forçant le lien entre la théorie darwinienne de l’évolution et l’athéisme et en disqualifiant celles des religions qui reconnaissent un terrain propre et limité aux sciences naturelles, le CRSC espère opérer une cassure, piloter un divorce entre ceux qui reconnaissent le fait évolutif et ceux qui sont religieux. Il déclare qu’on doit absolument choisir entre être un supporter athée de l’évolution darwinienne ou un opposant religieux, ce qui, aux Etats-Unis, n’est pas une dichotomie anodine. Le CRSC entend étendre le «dessein intelligent» à tous les aspects de la culture, conformément à l’appel au renouveau de la science et de la culture qu’indique son nom, travail destiné à «combler le gouffre séparant les créationnistes des théistes évolutionnistes». Grâce au dessein intelligent, les premiers n’ont plus besoin de s’agripper à une interprétation littérale de la Bible pour garder Dieu dans le discours sur nos origines, et les seconds peuvent tranquillement rejeter Darwin sans risquer le ridicule, aidés du vernis de sérieux que confèrent de –prétendues– nouvelles propositions. Les membres du CRSC pensent que la science rénovée, incorporant les causes surnaturelles, doit chercher et dicter ce qui constituera une «éthique naturelle», une «morale naturelle», et que cette science-là sera en mesure de découvrir quels comportements transgressent les buts sous-jacents du dessein intelligent de l’Homme. Ce serait donc à cette science de découvrir lesquels de nos comportements, nos mœurs, notre morale sont voulus par Dieu. La fonction de Think Tank conservateur prend alors toute sa signification : l’avortement et l’homosexualité transgressent le dessein intelligent de Dieu, notamment par dévoiement des fonctions pour lesquelles nos formes avaient été initialement créées. Grâce à ces diplômés d’universités, la lutte contre ces transgressions» se voit parée d’un alibi scientifique. En donnant une assise prétendument scientifique au «Bien» et au «Mal», le courant du «dessein intelligent» débouche donc sur une sorte de scientisme religieux qui, pour des scientifiques européens, paraît paradoxal et même effrayant, habitués qu’ils sont pour la plupart à préserver la neutralité de la science par le respect de son indispensable cadre laïc.

    Des confusions épistémologiques caractéristiques
    Les contorsions de Johnson sont des plus sophistiquées qui soient, et très difficiles à identifier pour le grand public. C’est la raison pour laquelle nous nous arrêterons un instant sur les confusions épistémologiques sciemment entretenues par ce juriste de profession. Phillip Johnson est connu pour les équivalences suivantes : matérialisme=idéologie, la théorie darwinienne de l’évolution est matérialiste, donc darwinisme=idéologie. Toute l’argumentation de Johnson repose sur une astuce simple sur le fond mais qui demande une solide culture scientifique pour pouvoir être déjouée, culture que n’a pas une grande partie du public auquel Johnson s’adresse. En découplant la science du matérialisme méthodologique qui la fonde et la définit, Johnson fait passer le matérialisme pour un parti pris tantôt «idéologique», tantôt «métaphysique», tantôt «philosophique» ; et condamne comme usurpateurs les scientifiques conscients de la condition matérialiste de la science, tel Richard Lewontin. Au sujet de la théorie de l’évolution (tiré de «La crise politique du matérialisme scientifique» publié dans «First Things» en mai 1997, et traduit dans «Convergences», n°7, revue de l’Université Interdisciplinaire de Paris) :

    «Or, supposer qu’une préférence philosophique puisse valider une théorie à laquelle on est attaché revient à définir la science comme un moyen d’appuyer ses préjugés. (…) Le darwinisme est basé sur un accord préalable en faveur du matérialisme et non sur une évaluation philosophiquement neutre des preuves. Séparez la philosophie de la science et vous verrez le fier édifice s’écrouler. Quand le public aura bien compris cela, le darwinisme de Lewontin n’aura plus qu’à quitter les programmes d’études pour aller moisir au musée de l’histoire des idées près du marxisme de Lewontin».

    L’allusion idéologique est claire. Une variante pose l’égalité : darwinisme=métaphysique dans le livre de Phillipp Johnson intitulé «Le darwinisme en question. Science ou métaphysique ?» (Pierre d’Angle, 1996). Puis, plus récemment, P. Johnson est passé du matérialisme comme métaphysique au matérialisme comme philosophie de la nature :

    «Si le naturalisme est vrai, c’est-à-dire si la Nature est la seule chose qui existe, alors quelque chose de semblable au darwinisme est forcément vrai, même si on n’arrive pas à la prouver». «Le darwinisme est moins une conclusion de faits observables qu’une déduction de la philosophie naturaliste».

    Selon John Wiester, véhément défenseur du mouvement :

    «le darwinisme, c’est de la philosophie naturaliste qui se fait passer pour de la science».

    D’où la position de Nancy R. Pearcey (autre promotrice du mouvement, et auteur de : «The soul of science : chistian faith and natural philosophy»), qui en dit long sur la compréhension qu’ont les américains des rapports entre la religion et l’école :

    «Considérez ces citations : «Tu es un animal, tel le ver de terre» proclament certains manuels de biologie, «l’évolution s’effectue au hasard, sans plan ni but» déclarent d’autres. Or les écoles publiques américaines sont censées être neutres en ce qui concerne la religion, alors que ces citations s’opposent clairement à toutes les religions. De plus, ces affirmations vont bien au-delà de toute constatation empirique, et sont plus philosophiques que scientifiques».

    En présentant la théorie darwinienne de l’évolution non pas comme une théorie scientifique mais comme une philosophie naturaliste ou une idéologie, ils améliorent leur stratégie :
    1. Une théorie scientifique peut certes être enseignée dans les cours de sciences des écoles, mais pas une philosophie ; par conséquent on légitime soit l’éradication de la théorie darwinienne de l’évolution des cours de sciences, soit l’exigence de mise en balance d’une philosophie naturaliste et d’une philosophie spiritualiste, ou de x autres philosophies.
    2. Ils accréditent l’idée qu’une autre «proposition métaphysique» que la «philosophie naturelle» telle que la leur peut tout aussi bien être discutée rationnellement et faire l’objet d’un programme de recherche.

    Johnson veut ignorer le véritable statut du matérialisme en sciences et confond clairement philosophie, proposition métaphysique, idéologie, paradigme et théorie. Il identifie les rôles du paradigme et de la théorie en sciences à celui de l’idéologie ou d’une philosophie qui plieraient la science à leurs besoins. Il y a, en fait, de grandes différences de niveaux et de rôles. La philosophie et l’idéologie siègent d’abord hors des sciences, car elles ont des objectifs et des moyens propres. L’idéologie soumet la science à son objectif primordial de justifier un pouvoir, quel qu’en soit le coût. Paradigme et théorie sont au contraire des éléments de la science en construction, en quelque sorte des parties de son échafaudage, même si les raisons pour lesquelles nous travaillons à l’intérieur d’un paradigme ne sont pas toujours rationnellement justifiées. On sait généralement pourquoi on travaille sur une théorie. On sait moins pourquoi on travaille dans un paradigme. Car le paradigme est l’ensemble des solutions concrètes appartenant à une matrice disciplinaire. Cette matrice est l’ensemble des valeurs, des techniques et des propositions considérées comme valides par une communauté scientifique appartenant à une même discipline à un moment donné. Le paradigme est l’ensemble des solutions d’énigmes auxquelles se réfèrent les membres d’une même discipline (voir «La structure des révolutions scientifiques», de Thomas Kuhn (1970), seconde édition traduite par Laure Meyer chez Flammarion en 1983 ; «La philosophie des sciences au XXème siècle» d’Anouk Barberousse, Max Kistler et Pascal Ludwig, Flammarion, 2000 ; «La science en dix questions», Hors Série du journal Sciences et Avenir n° 133 coordonné par Laurent Mayet , 2002). J. Wells est stratégiquement plus habile que P. Johnson, car il tente de lire des données à la lumière de deux théories prétendument en compétition (tantôt appelées théories, tantôt appelées paradigmes) et de voir lequel des deux est le plus cohérent (même si, techniquement, Wells est maladroit).

    Johnson a habilement inversé les rapports entre science et philosophie, en subordonnant la première à la seconde. Car en fait, en dehors des sciences, le matérialisme méthodologique n’impose à quiconque aucune philosophie, aucune option métaphysique ni idéologie. La science pour fonctionner n’est subordonnée à aucun matérialisme métaphysique. D’ailleurs, il existe bien des scientifiques qui sont irréprochables dans leur métier et qui ont pourtant choisi pour leur vie privée des options métaphysiques incompatibles avec un matérialisme philosophique. Par ailleurs, libre à certains philosophes de s’inspirer des contraintes inhérentes au matérialisme méthodologique des sciences pour conforter un matérialisme philosophique ; mais cela ne concerne pas la science dans son fonctionnement.

    Finalement, à travers cette inversion et l’intoxication générale produites par Johnson, on comprend l’importance et les enjeux d’une bonne clarification du rôle du matérialisme dans les sciences. Le matérialisme de la théorie darwinienne de l’évolution n’est pas spécifique à cette théorie : c’est le matérialisme de toute démarche scientifique.

    La théorie du «Dessein Intelligent» : outil d’une volonté théocratique
    Pourquoi le mouvement du «dessein intelligent» relève-t-il de l’anti-science ? On peut appeler anti-science toute entreprise de fraude scientifique caractérisée, d’imposture intellectuelle en sciences (au sens de Sokal et Bricmont, 1997 ; ou Dubessy et Lecointre, 2001), ou d’opération de communication brouillant la nature, les objectifs et le champ de légitimité de la science. Ces trois motifs se retrouvent à des degrés divers lorsque l’indépendance méthodologique des sciences est annulée par l’idéologie. Le mouvement du «dessein intelligent» est de l’anti-science pour les raisons suivantes :

    1. La nature de la science est faussée. Ce mouvement est frappé de nullité épistémologique : la théorie darwinienne est présentée tantôt comme une philosophie naturaliste, tantôt comme une idéologie, tantôt comme «qu’une hypothèse», ou «qu’une théorie», et dans ce dernier cas c’est pour souligner qu’elle ne devrait pas être présentée comme «un fait», montrant par là une incompréhension totale des rapports entre faits et théories.
    2. Les objectifs de la science sont faussés. Les écrits des principaux ténors de ce mouvement démontrent que leurs motivations profondes et leurs objectifs ne sont pas scientifiques, mais religieux. La science est mise à contribution pour fonder des dogmes et justifier leur intrusion dans le champ social et politique, dans le cadre des think tanks conservateurs. Pour cela les acteurs du mouvement revendiquent leur propre programme de recherches.
    3. Le champ de légitimité de la science est faussé. Ce mouvement fait sortir la science de son rôle en la sommant de dicter dans le champ moral et politique ce qui est conforme au «dessein intelligent». L’indépendance des règles méthodologiques internes à la science vis-à-vis de la société est rompue. Si la science se permet de légiférer dans le champ moral et politique, là où seuls des déterminants moraux devraient en principe agir, il faut alors qu’en retour elle s’attende à se voir dicter de l’extérieur ce qu’elle doit trouver. La science mise au service de l’idéologie devient un organe de celle-ci, légifère avec elle mais au prix de s’être préalablement totalement pliée à elle. Les exemples sont multiples. En cherchant à justifier scientifiquement des lois de discrimination raciale, l’anthropologie nazie s’est efforcée de prouver certaines infériorités raciales. En cherchant un soutien scientifique à l’interprétation littérale des textes bibliques, le créationnisme en vient à fabriquer de toutes pièces ses données.

    Finalement, si la forme prise par l’anti-science se complique avec le mouvement du «dessein intelligent», nous faisons face à la répétition de vieilles objections finalistes sur la forme intentionnellement conçue pour une fin, et donc une priorité donnée aux fins dans la Nature, résurgence idéologique au service d’un pouvoir convoité. Cette répétition d’objections faites à la science illustre une fois de plus les rapports antagonistes entre l’historicité évolutive des sciences et la trans-historicité réitérative et sans cesse remaniée des idéologies. L’idéologie tente sans cesse de parasiter la science, dans laquelle elle puise le sang de la nouveauté factuelle pour mieux cacher sa propre récurrence. Mais trop de parasites tuent l’hôte : la science devient anti-science lorsqu’elle se fait engloutir dans l’idéologie.

    dawy
    Membre

    Ceci s’adresse en premier lieu aux ames sensibles(comme moi) et à tous ceux qui ne savent pas comment se premunir contre les scuds (D3AWIS)de MR BOUAYED et ses assistants, puisqu’il en a besoin pour faire fonctionner sa rampe de lancement.
    Mes amis faites comme moi.
    Chaque matin ,pendant 7 jours,à jeun bien sur,prenez un bon bol de jus de hénné (bio) de préférence celui de mantes la jolie.Ce hénné vous pouvez ,aisément ,vous le procurer sans probléme dans les environs de BARGAM,et si voulez immuniser vos cordes vocales et meme se permettre d’imiter notre chère FAIROUZ,sans peine, ajoutez y une pincée de cristaux.
    Et pour ne plus payer vos factures d’élécticite il suffit de « boukher » sur elles.
    Vous ne serez plus ennuyé par l’one.

    Puisque tu es allergique au mot roturier je vais te faire une fleur en signant par l’amazighisside.
    Je termine en te souhaitant un bon retablissement physique et spirituel surtout si tu medites avec toute l’attention qui lui sied le verset suivant,et qui j’en suis sur te permettra de descendre en douceur de ton perchoir.Tu sauras que la verticalité de la relation entre le musulman et son createur,ne peut obeir à aucune immixtion ,fusse telle d’AHL AL BAYT
    Bismi alla8i arraèmano arra7imo.
    9ala alla!o ta3ala:
    Yasaalounaka 3ibadi 3anni 9ol inni 9ariboun oujibou da3wata adda3i ida da3ani…… SADA9A ALLAHO AL3ADIM.
    Si j’ai usé parfois de métaphores assez dures à ton égard,je le concéde,ce n’était pas pour t’insulter et encore mois pour te mépriser,c’était tout simplement un cri de coeur pour t’éviter des dérapages du style reprocher à ton interlocuteur de te tutoyer et parler à la 1ére personne du pluriel.

    Frère BOUAYED encore une fois un bon retablissement 3id moubarak et sa3id
    Sans rancune.

    #218618

    En réponse à : l3id lakbir 9arrab

    saidi
    Membre

    @manara wrote:

    @saidi wrote:

    @dahlia wrote:

    salut saidi

    y a absolument pas de probleme de parler de ca bien qu’il fallait peut etre le fair dans un autre topic mais ce n’est pas grave c’est comme vous dite un spot publicitaire que nous vous accordons gratuitement puisque c’est pour une cause humaine que nous n’oublions pas bien sur et sur laquelle je m’accorde parfaitement avec vous …mais je pense que preparer une bakbouka far7atane bil 3id ne nous ferait pas oublier ces demunis dont tu nous parle…ce que tu as eprouvé dans ton enfance en voyant que d’autres n’avait pas l’occas de celebrer cette fete….je l’ai aussi éprouvé et la je me rapelle de ma grand mere chérie qui est morte avant que je sois jeune fille ayant le droit d’exprimer ces sentiments pour dire qu’aujourd’hui je suis fiere qu’elle soit aussi connu pour tout le al khayre kelle faisait pendant sa vie bien qu’elle n’avait pas plus qu’il ne le fallait pour vivre …..je me rapelle d’une scene …mon pere me la conte aussi…elle partageait son mouton le meme jour de l’aid des gens de par ci et par la affluait dans sa maison…c’est rare ou tu reconnais quelau’un de la famille chez elle. pendnat la journée..
    en debut de soirée il ne restait plus qu’un gigot qu’elle preparait pour ses enfants et petits enfants reunis a l’occasion …

    j’etais encore enfant je ne comprenais pas ce que cela signifiait…nous on passait notre temps a occuper les petit enfants des invités en jouant avec ca nous faisait tellement plaisir surtout qu’on avait droit de jouer dehors que quand on etait chez lalla et pendant les vacances…ALLAH YAR7AMHA ET YAr7AM JAMI3 AL MOUSSLIMINE ….

    maintenant avec le congelateur maaana3raft wach mazal ba9i hadchi dial nass zmane …. 🙄

    manara chope les boules on doit changer de sujet ,mais dans ce topic, et surtout pas l’oublier dans notre vécu quotidien …

    sinon pour ta question saidi ,tu la postes dans la rubrique religion .on aimerait bien voir les reponses des connaisseurs .

    ➡ ➡ ➡ yallah yallah hurry up revenons a notre marmitte 😉

    Bonjour DAHLIA,
    Merci beaucoup d’avoir accepté et avoir été indulgent avec moi pour mon « spot ». J’ai essayé de le faire pour attirer le max. de gens sur ce phénomène, je promets que je perturberais plus cette rubrique cuisine merci encore bien à vous saidi

    t’es pas en manque de bakbouka toi et de malfouf 😆 😆

    MANARA Bonjour,
    La façon avec laquelle tu as rédigé ton dernier message me permet enfin de me soulager, d’abord, je sais que tu es Madame, ensuite celà me permet de te tutoyer pcq je commence à savoir à qui je m’adresse. je te remercie MANARA pour ta compréhension, j’ai vu que tu ne m’as pas tenu rigueur pour la petite mise au point qui a eu lieu entre nous et je m’en réjouit. Merci d’avoir tourné la page (c’est ça qui permet aux gens de voir où se trouve le savoir se comporter). MANARA MËME SI ON TRANSFORME CETTE RUBRIQUE CUISINE EN RUBRIQUE JE NE SAIS PAS QUOI et je l’avoue c’est à cause de moi, permets moi de te dire merci d’avoir été calme, sage et peut être plus terre à terre que moi . En revanche, pour que tu puisse bien comprendre où je voulais en venir, je t’invite à lire un post que je ne vais pas tarder à adresser à M. BOUAYAD? Celà te permettra de comprendre ce que je veux dire de manière profonde. En attendant, je vous trouve cyniques toi et dahlia quand vous nous décrivez les fameux plats traditionnels sachant qu’on est loin. Mais je vous le jure que c’est décidé, et je vous prends au mot, je serais à oujda pendant cette période et ce malfouf avec lequel tu veux me faire tourner la tête et cette bakbouka avec laquelle dahlia veut aussi me faire tourner la tête, soyez sûres, j’ai juré que je la mangerais à oujda INCHA ALLAH! IWA AANDKOUM NELQAOU TEMMA GHIR LES SANDWICHS KARANE OU EL BARIDA CAR CE JOUR DE L’AID KARAN ET BARIDA DISPARAISSENT DE LA CIRCULATION PENDANT TROIS JOURS.
    puisqu’on y ait, savez vous que les brochettes du deuxième jour de l’aid c’est ce que je préfère le plus? mais pas à la préparation de BENIDRAR ouella EL HARRARA TRIQ BENI DRAR . mONSIEUR est difficille: je veux du choua (viande qui a passée la nuit sur la terasse scultant les étoiles, bien imprégnée des ingrédients sans oublier le cumin et le lendemain consommé en écoutant EL GHARNATI SVP JE DIS BIEN EL GHARNATI et pas cette musique type EDDAHA EL BABORD EL L4allemane OU KHALLATNI. cOMPRIS, ALORS mESDAMES A VOS CUISINES ET VOS MJAMARTS ET MARMITES? N4OUBLIEZ PAS SVP LE CHARBON DE BOIS CAR VOUS CONNAISSANT VOUS ETES CAPABLES DE NOUS FAIRE AVALER DES BROCHETTES CUITES DANS LE FOUR A MICRO ONDES!

    Merci MANARA D’avoir eu l’intelligence d’avoir tourné la page et de nous permettre de nous delasser quelque peu

    NB/ manara JE NE TARDERAIS PAS 0 LANCER UN POST que j’ai promis à MR. BOUAYAD, je te prie de le lire et tu comprendra enfin ce que je voulais dire dans mes posts précédents, tu ne seras pas déçue. bien à toi saidi

    je plaisante 😉

    😉

    d abord pour repondre à une question posée: les beni bousaid sont tous des amazighs , ils parlent un berbere tres proche de celui des beni znassen.

    salut à tous de la part de Yeghmorrassen.
    je voudrais chers amis si vous le voulez bien preciser certains point pour arriver ensemble à cerner notre sujet sur la descendance de IDRISS 1er.
    democratiquement libre à chacun de remonter l arbre genealogique de sa famille et peu importe si celà represente un interet queconque pour lui ou non.mais alors deux problemes se pose à la personne qui entame une telle recherche :
    1er probleme : le procédé suivi dans la recherche de ses ancetres . il va peut etre utiliser des livres d histoire , des actes de mariages de certains membres de sa famille voire de ses grands parents , des temoignages ecrits ou oraux rassemblés ici ou là et peut etre des chajarates ( du mot arbre) trouvés chez un parent , c est une peau de gazelle sur laquelle sont repartis des noms : x fils de y fils de ….jusqu au imam ali et sayyida fatima zohra fille de rassoul sidna Mohammad. Se pose alors le probleme de authenticité et du degré de vérité de ces sources ? avouez que celà n est du tout une chose faclle pour des documents personnels . la preuve le monde musulman est completement divisé sur lacceptation ou le refus de tel ou tel Hadith meme si celui ci se truve dans les livres de BOUKHARI , MOUSLIM et compagnie qui ne d ailleurs pas des arabes sauf peut etre AL BAYHAQUI. et à propos de boukhari il ne contient TENEZ VOUS BIEN qu un seul et unique hadith cité par Fatima fille du prophete qui ne l a jamais quitté et comporte plus 3700 hadith de abou hourayra qui n a embrassé l islam qu à KHAYBAR c est à dire 3 ans et 4 moi avant la mort du prophète. c est quand meme incroyable qu on ne dispose que d un seul ha dith de la fille du prophéte mais rassurez vous les arabes de qoraich et banou oummayya sont passés par là . quant au cousin et gendre du prophéte l imam Ali qui vécu avec le prophéte jour par jour on lui trouve 24 hadiths chez notre cher boukhari . POURQUOI alors lisez un peu et faites vos recherches . vous comprenez donc qu il est certainement tres difficile de se fier à des documents ecrits il ya seulement 3 ou 4 siecles pour décider qu on est ou pas descendant du prophéte . ceci est pour la descendance d IDRISS et pour les autres dsecendances. mais pour en avoir le coeur soumettons les documents cités plus haut par monsieur bouayad à des historiens confirmés au maroc ,et ailleurs puis organisons un clloque la dessus pour mesurer la qualité historique de ces documents . alors faisons celà par exemple à OUJDA puisqu on traite des chorfas de l oriental .mais je voius previens surtout pour les ames sensibles que la déception peut leur beaucoup de mal. à en croire tous les documents qui citent les chorfas je pense qu on doit atteindre facilement 2 ou 3 millions de chrifs au maroc
    à rjouter au chrifs d algerie , de tunisie et de lybie puisqu on nous rapporte que des idrissides ont immigré vers la lybie , nous allons alors atteindre 5 ou 6 millions de chrifs au maghreb. ah j ai oublié les cherifs de la mauritanie , pardon!! . supposons que la tribu des aourabas qui avait accueilli moulay idriss etait constituée à elle seule de 1000 hommes sans compter les autres tributs avec des dizaines de milliers d hommes , combien serait le nombre de marocains aujourd hui 200 , 300 millions ???
    2eme probleme: My Idriss a quand meme laissé une descendance donc suposons qu on trouve un vrai idrisside . en quoi serait il différent de ses freres AMAZIGHS? .serait il plus beau ou plus intelligent ou plus honnete ou plus pieux que ma grand mere berbere qui jeunait 6 jours sur 7 et qui refusait de faire du mal meme à une mouche et qui etait pleine de pitié pour ces pauvres betes ( chiens , chats , anes, chevaux ) qui sont tous les jours mal traitées par les descendants des banou hilal et banou salim que nous a si décrit le grand ibn Khadoun.? bref serait il d une maniere ou d une autre SUPERIEUR à nous autres?
    je ne rentrerai pas dans la problematique de la definition des AHLOU AL BAYT. qui sont ils . la source la plus sure selon oum salama epouse du prophete dans le hadith du KISSAA( bernous du prophete) que ce sont ali, fatima, al hassan et al hussayn. et nous disposons queques textes concernants une dizainede petits fils de al hassan et al hussayn. le reste a subi la manipulation des ommeyyades des abbassides et les autres .
    je dois vous dire que dans un livre sur les chorfas , l auteur a voulu integré la famille des al saoud dans la descendance du prophete et heureusement
    qu un historien egyptien l a raisonné en liui rappelant l origine juive des al saoud , d ailleurs vous ne trouverez dans leur famille ni les prenoms de ali ou hussayn ou hassan mais vous truverez des prenoms du genre fahd, bandar, soltan etc… qui sont connus comme etant des prenoms juifs darabie. par contre chez nous les amazighs on ne trouve que lahcen( hassan) alhoucine, ali , brahim etc…
    enfin j aouterai que je connais beaucoup de gens qui possedent la carte de chrif et qui sont medecins pharmaciens universitaires et meme dans le majliss al ilmi mais qui sont méchants et de vrais moutakabbirines .je prefere un alcoolique bon qu un chrif salopard.
    ceci dit je suis democrate et je me donne le droit de refuser que ces salopards ne peuvent pas porter en eux une seule goutte ou meme une molecule de sang de My Idriiss que je respecte pour sa modestie et son amour des amazighs.
    les soit disant chrif doivent combattre le monkar plutot que d etre complaisants ici et la.
    salut

    #201872

    Sujet: vive la liberte de reflechir

    dans le forum Débats

    salut à tous de la part de Yeghmorrassen.
    je voudrais chers amis si vous le voulez bien preciser certains point pour arriver ensemble à cerner notre sujet sur la descendance de IDRISS 1er.
    democratiquement libre à chacun de remonter l arbre genealogique de sa famille et peu importe si celà represente un interet queconque pour lui ou non.mais alors deux problemes se pose à la personne qui entame une telle recherche :
    1er probleme : le procédé suivi dans la recherche de ses ancetres . il va peut etre utiliser des livres d histoire , des actes de mariages de certains membres de sa famille voire de ses grands parents , des temoignages ecrits ou oraux rassemblés ici ou là et peut etre des chajarates ( du mot arbre) trouvés chez un parent , c est une peau de gazelle sur laquelle sont repartis des noms : x fils de y fils de ….jusqu au imam ali et sayyida fatima zohra fille de rassoul sidna Mohammad. Se pose alors le probleme de authenticité et du degré de vérité de ces sources ? avouez que celà n est du tout une chose faclle pour des documents personnels . la preuve le monde musulman est completement divisé sur lacceptation ou le refus de tel ou tel Hadith meme si celui ci se truve dans les livres de BOUKHARI , MOUSLIM et compagnie qui ne d ailleurs pas des arabes sauf peut etre AL BAYHAQUI. et à propos de boukhari il ne contient TENEZ VOUS BIEN qu un seul et unique hadith cité par Fatima fille du prophete qui ne l a jamais quitté et comporte plus 3700 hadith de abou hourayra qui n a embrassé l islam qu à KHAYBAR c est à dire 3 ans et 4 moi avant la mort du prophète. c est quand meme incroyable qu on ne dispose que d un seul ha dith de la fille du prophéte mais rassurez vous les arabes de qoraich et banou oummayya sont passés par là . quant au cousin et gendre du prophéte l imam Ali qui vécu avec le prophéte jour par jour on lui trouve 24 hadiths chez notre cher boukhari . POURQUOI alors lisez un peu et faites vos recherches . vous comprenez donc qu il est certainement tres difficile de se fier à des documents ecrits il ya seulement 3 ou 4 siecles pour décider qu on est ou pas descendant du prophéte . ceci est pour la descendance d IDRISS et pour les autres dsecendances. mais pour en avoir le coeur soumettons les documents cités plus haut par monsieur bouayad à des historiens confirmés au maroc ,et ailleurs puis organisons un clloque la dessus pour mesurer la qualité historique de ces documents . alors faisons celà par exemple à OUJDA puisqu on traite des chorfas de l oriental .mais je voius previens surtout pour les ames sensibles que la déception peut leur beaucoup de mal. à en croire tous les documents qui citent les chorfas je pense qu on doit atteindre facilement 2 ou 3 millions de chrifs au maroc
    à rjouter au chrifs d algerie , de tunisie et de lybie puisqu on nous rapporte que des idrissides ont immigré vers la lybie , nous allons alors atteindre 5 ou 6 millions de chrifs au maghreb. ah j ai oublié les cherifs de la mauritanie , pardon!! . supposons que la tribu des aourabas qui avait accueilli moulay idriss etait constituée à elle seule de 1000 hommes sans compter les autres tributs avec des dizaines de milliers d hommes , combien serait le nombre de marocains aujourd hui 200 , 300 millions ???
    2eme probleme: My Idriss a quand meme laissé une descendance donc suposons qu on trouve un vrai idrisside . en quoi serait il différent de ses freres AMAZIGHS? .serait il plus beau ou plus intelligent ou plus honnete ou plus pieux que ma grand mere berbere qui jeunait 6 jours sur 7 et qui refusait de faire du mal meme à une mouche et qui etait pleine de pitié pour ces pauvres betes ( chiens , chats , anes, chevaux ) qui sont tous les jours mal traitées par les descendants des banou hilal et banou salim que nous a si décrit le grand ibn Khadoun.? bref serait il d une maniere ou d une autre SUPERIEUR à nous autres?
    je ne rentrerai pas dans la problematique de la definition des AHLOU AL BAYT. qui sont ils . la source la plus sure selon oum salama epouse du prophete dans le hadith du KISSAA( bernous du prophete) que ce sont ali, fatima, al hassan et al hussayn. et nous disposons queques textes concernants une dizainede petits fils de al hassan et al hussayn. le reste a subi la manipulation des ommeyyades des abbassides et les autres .
    je dois vous dire que dans un livre sur les chorfas , l auteur a voulu integré la famille des al saoud dans la descendance du prophete et heureusement
    qu un historien egyptien l a raisonné en liui rappelant l origine juive des al saoud , d ailleurs vous ne trouverez dans leur famille ni les prenoms de ali ou hussayn ou hassan mais vous truverez des prenoms du genre fahd, bandar, soltan etc… qui sont connus comme etant des prenoms juifs darabie. par contre chez nous les amazighs on ne trouve que lahcen( hassan) alhoucine, ali , brahim etc…
    enfin j aouterai que je connais beaucoup de gens qui possedent la carte de chrif et qui sont medecins pharmaciens universitaires et meme dans le majliss al ilmi mais qui sont méchants et de vrais moutakabbirines .je prefere un alcoolique bon qu un chrif salopard.
    ceci dit je suis democrate et je me donne le droit de refuser que ces salopards ne peuvent pas porter en eux une seule goutte ou meme une molecule de sang de My Idriiss que je respecte pour sa modestie et son amour des amazighs.
    les soit disant chrif doivent combattre le monkar plutot que d etre complaisants ici et la.
    salut

    #217082
    dahlia
    Membre

    merci oujdi pur pour les liens .on te comprend parfaitement et on ne te dis pas du tout que c’est toi qui a inventé le hadith ou ce qui a été dit…on n’est pas a ce degré d’ignorance tout de meme ..

    Avant tout j’aimerais attirer ton attention sur ce que tu as dis parceque moi perso ca me révolte…
    qui te dis que le coran n’est lu que dans des funerailles ou PARFOIS durant le ramadan…..????…..

    la musique empeche t’elle qu’on soit appliqué a la lecture du coran ??

    peut etre je ne suis pas la mieux placée pour dire cela ,mais les oulémas ne sont pas omnicients….leurs interpretations sont des fois conformes a leurs propres points de vue….

    si c’est le cas imagine ce monde arreter tout rythme ,tout chant ,toute musique pour selement un petit laps de temps…

    (allume ta télé …ton film n’aura pas de musique de générique..ta publicité vantera un poduit de facon machinale, CHADA AL AL7ANE sur 2m cessera d’exister et entrainera avec , tout une culture ,tout un patrimoine ,toutes compositions et partitions musicales….

    puis contente toi de ca…

    sors de ta maison et roule dans ta voiture sans oublier d’arracher ton lecteur casette et cd avant de monter ….les matinées conseils sur medi 1 seront suffisantes pour que tu demarres ta journée en beauté…….et les spéculations de midi te serviront encore plus…

    arrete toi dans un espace vert ou tu aurais envie de respirer de l’air frais…que serait il sans le chant de ses oiseaux…??

    c’est suffisant peut etre pour voir la complexité d’un monde sans « TARAB »

    et que dirons nous des chants religieux ??? qui dernierement ne cessent d’augmenter sur le marché des productions musicales ???

    et ASSAYIDA CHAWKI qui joue merveilleusement au 9ANOUN sur notre 2 eme chaine marocaine juste apres le ftour pendant le ramadan ???

    💡
    jouer d’un instrument est une forme d’expression exactement comme faire du theatre ,pratiquer un sport ou….ou….ou…..

    c’est immense et noble ce que tu ressens en jouant ou en ecoutant ces notes qui vont du do jusqu’au si du mineur jusqu’au majeur tout en melangeant les clés ….

    ca a permis a travers le temps d’en faire tout une science qui n’est autre que la science musicale …..et qui n’a jamais empeché de maintenir un lien etroit avec le Bon Dieu…
    au contraire notre relation avec le Bon dieu doit etre sacrée et ne doit jamais etre comparée a quique ce soit ou a quoique ce soit…..le CORAN c’est en un mot  » ASSAKINA » et heureux qui arrive a l’avoir…parceque ce n’est qu’aux vrais croyants que ce privilège est alloué…

    la musique ne serait qu’une toute petite partie de la vie qui permetterait une relaxation ,un relachement des tracas quotidien moraux ou physique…..manara a parlé de musicothérapie…

    bref pour conclure en beauté ,je ne m’adresse pas a toi directement oujdi pur ,je sais que toi aussi tu aimes ecouter la musique.. tu l’as dis avant 🙂

    mais c’est jsute une petite reflexion ,une facon d’ecrire …..

    une vie sans musique et tout a fait comme une ame sans emotions…un corp au coeur palpitant mal……..

    💡 prière aux connaisseurs de nous donner leurs avis en s’appuyant sur des elements rationnels ,et des interpretations de hadith credibles.

15 réponses de 3,046 à 3,060 (sur un total de 3,076)
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