[Grothendieck]

salam , ce qui m’a choquer dans cette histoire, c’est surtout les médias égyptiens , s’ils avaient attaquer simplement les autorités algériennes j’aurais trouver ça normal, mais le fait de traiter tout un peuple (algérien) de 7a9ir, inculte, hamaj , 1 millions de la9it etc ça c’est vraiment d’une bassesse inimaginable, surtout quand ces insultes sortent de la bouche d’intellectuels égyptiens et artistes surtout les acteurs qu’on a l’habitude de voir … et ils passent tout ça sur leur chaines, méme nous marocains victimes des magouilles du régime algérien contre notre intégrité territoriale on a jamais arriver a ce niveau la, le dernier match par exemple qu’on a gagner en tunisie contre algérie il y avait jamais eu des insultes médiatiques de ce genre , a mon avis quand on vois ce qui se passe sur les médias égyptiens avant le match jusqu’a maintenant la seule idée qu’on peut avoir c’est que ce pays va vraiment droit au mure … bien sur je dis cela alors que je suis pas totalement neutre, car je n’ai pas eu l’occasion de voir ce que médias algériens ont dis de conneries aussi , car médias égyptiens sont plus repérables .. audiovisuelles etc …

pour les marocains qui ont soutenues l’équipe algérienne, ou meme ceux qui ont lever le drapeau algérien dans un moment de frénésie, ça explique bien sur les relations fraternelles qu’il y a entre les deux peuples, et au meme temps faut pas oublier que les marocains attendent avec impatience de féter quelque chose dans les rues (coupe d’afrique en tunisie) et puisque cette année l’équipe national machi hia hadik, ils ont profiter en faisant la féte avec les algériens … mais bon moi aussi j’avais le penchant pour l’équipe algérie bien sur, quoi que je sais fort bien que quand tout cela va passer et la machine propagandiste delmouradia se mettera en marche et va par conséquence évaporer les illusions faites par beaucoup de gens des deux cotés.

[Grothendieck]

ton problème c’est que tu t’es décider a croire un charlatan au lieu de croire tout ce que disent chercheurs et scientifiques d’universités de pointe dans le monde je t’ai donner les liens, cnrs français , berkley , oxford etc , la théorie de la relativité aussi est une théorie, celle de mécanique pourquoi tu les acceptes? donc tout ces scientifiques sont des cons et c’est harun yahya le Génie? sérieux tu me fais rire, mais bon tu crois ce que tu veux, juste dernière remarque, il ya chrétiens , juifs et musulmans qui sont évolutionnistes donc cette théorie n’a rien contre les religions, sauf ceux qui aiment manipuler les choses a leur guises .. en tout je termine mon intervention ici j’ai dis ce que j’avais a dire, et bonne soirée.

[Grothendieck]

pourquoi tu appelle ça anomalie? remarque tu ressemble beaucoup a cet homme que tu traite d’anomalie, lui il refuse tout ce que les scientifiques ont dis a propos de la rondeur de la terre car ça ne va pas dans le sens de la compréhension qu’il a eu du coran ou de l’islam en général, et toi aussi tu refuse tout ce que généticiens, biologistes ont dis (dans mes liens) et tu t’abstiens a croire un charlatan tout simplement car ce qu’ils ont dis dérange ta propre lecture du coran et de l’islam, donc du point du vue démarche je ne vois aucune différence entre toi et entre cet astronome arabe !!!

[Grothendieck]

salam.

oussama-drf: quand on veux savoir si une théorie scientifique est vraie ou pas on va voir les vrais chercheurs, les laboratoires de recherches etc non pas les charlatans comme harun yahya … voici une petite documentation a propos de harun yahya:
http://www.ccmm.asso.fr/spip.php?article2044
http://www.reuters.com/article/artsNews/idUSL0992091620080509
http://deonto-famille.org/citoyens/debattre/index.php?topic=604.0%3Bwap2
en plus de tout ça il y a beaucoup de mensonges, et de désinformation dans son documentaire … je ne vais pas m’étaler dessus pour ne pas aller plus loin.

ayman:

@ayman wrote:

je fais une dernière intervention sur ce sujet, déjà parceque on discute autre chose que le sujet principal, puis , à chaque fois y’a un sujet nouveau , t’as pas arrêter de parler depuis le debut de la dictature; des droits de minorité ,et quand j’ai fait une mise au point sur la signification de la dictature et la democratie , t’as rouspété et pas dutout content !!,t’as parlé de separer la religion des lois, je t’ai dit que la religion intervient dans le code civil en general, puis je t’ai donné l’exemple de la turquie qui a separé la loi de la religion, ceci ne lui a pas permi de devenir un etat puissant encore mois elle arrive même pas à se faire une petite place dans l’union européenne ,malgré sa position geographique très favorable, par contre l’Iran ,on le qualifi autant que pays à pensée radicale, ce qui ne l’a pas empêché à faire valser les nations unis et les puissants d’entre eux et aussi les marionnettes de l’orient au passage. c’est valable aussi pour les autres points de discusssion , je suis sûr que si je vais repondre on va parler d’autre chose comme sculture ;drawin peut être aussi  » big bang »; des sujets connus pour refuter les croyances.., c’est pour cela que je m’arrête là

1- j’ai pas parler de dictature politique, j’ai parler de dictature d’idées qu’exerce la majorité au nom de son nombre, et empeche les minorités intellectuelles de dire clairement leur points de vues , c’étais clair dans mes postes alors je ne vois pas pourquoi tu es aller chercher la définition de dictature politique dans le dic ! alors que je parlais autre chose…
2- pour la turquie je t’ai dis qu’elle nous dépasses, et sur presque tout les plans … elle est déja un pays émergent , mais le maroc il est ou?? c’est vrai la turquie n’est pas une super puissance , seulement il faut comprendre un truc auquel j’avais fais allusion avant , c’est que la laicité n’est pas une solution en sois, donc c’est pas qu’un pays veut devenir fort il n’a qu’a instaurer un système laique …!! disons plutot que laicité est une conséquence d’un système qui bouscule vers la science , la recherche et le développement … donc en conclusion laicité n’implique pas que tu vas devenir pays de sciences, mais disons que le fait que tu sois pays de sciences c’est ça qui te poussera tot ou tard a instaurer une forme de laicité , et c’est dans ce cadre que je parlais.
3- l’iran est un pays « star » , mais sans le petrol et l’appuie de russie + chine j’en doute qu’il aurait pus tenir 5 ou 10 ans maxi façe aux occidentaux … faut pas se faire trop d’illusions .

a propos de la théorie de Darwin , je ne vais faire aucune intervention , je vais par contre donner des adresses ou il y a des spécialistes qui parlent comme ça tu vas voir que cette théorie a été accepter car elle a donner ses preuves et ça n’a rien a voir avec le pouvoir de l’église etc …

1) en voila une vidéo qui montre combien génétique et évolution se concordent :
http://documentaire-streaming.net/video1158_la-grande-histoire-des-genes.html

2) conférence d’un généticien , encore preuve que évolution et génétique se concordent contrairement a c que vous dites!:
http://www.streamingpark.com/spip.php?article25

3) document sur l’évolution d’un biologiste:
http://www.futura-sciences.com/fr/doc/t/biologie/d/darwinisme-une-theorie-bien-vivante_767/c3/221/p1/

4) encore génétique se concorde avec évolution:
http://www.futura-sciences.com/fr/doc/t/genetique/d/la-duplication-element-moteur-de-levolution_86/c3/221/p1/

5) doctorante qui explique façilement l’evolution:
http://www.futura-sciences.com/fr/doc/t/biologie/d/darwin-levolution-du-vivant-expliquee-a-ma-boulangere_869/c3/221/p1/

6) concordance de Darwin avec les fossiles , contrairement au bluffe de harun yahya:
http://www.futura-sciences.com/fr/doc/t/biologie/d/darwin-et-les-fossiles-histoire-dune-reconciliation_864/c3/221/p1/

7) très bons dossiers sur le Darwinisme, il y a de bonnes réponses sur quelques points soulevés par les créationnistes:
http://www.futura-sciences.com/fr/doc/t/biologie/d/darwin-dessine-moi-les-hommes_693/c3/221/p1/

8) très bon document qui explique l’origine de la vie, les démarches suivies et les points sombres au quel les scientifiques font face actuellement , mais la on remarques que c’est un vrai chercheur qui explique pas un certain harun yahya, qui n’est diplomer d’aucune fac …
http://www.futura-sciences.com/fr/doc/t/astronomie-1/d/lexobiologie-de-lorigine-de-la-vie-a-la-vie-dans-lunivers_766/c3/221/p1/

9) a propos des cornes de cerfs , ça c’est bien expliquer chez Darwin par la sélection sexuelle, voila:
http://hyperdarwin.ifrance.com/pages/evolution/evo7_a.htm
http://www.facebook.com/note.php?note_id=126484907709

10) regardez les photos des drosophiles mutantes, pour voir un peu l’évolution en face, et on vois bien que la mutation existe dans le bon sens contrairement a la diffamation de harun:
http://www.inrp.fr/Acces/biotic//develop/controle/html/phenmut.htm

11) en voila des labos de recherches, des universités de renommés mondiales qui parlent d’évolution et darwin:
http://www.cnrs.fr/cw/dossiers/dosevol/accueil.html
http://evolution.berkeley.edu/
http://www.princeton.edu/main/news/archive/S22/60/95O56/index.xml?section=topstories
http://www.uc.edu/darwin/
http://www.ox.ac.uk/media/news_stories/2009/090210_2.html

12) maintenant voici le dernier , un cadeau spécial a oussama-drf et ayman , vous allez comprendre maintenant pourquoi il faut séparer religion et sciences ….
http://www.youtube.com/watch?v=wppjYDj9JUc

Bonne journée.

[Grothendieck]

@ayman :

@ayman wrote:

tes reponses sont à moitié justes ,sinon ne crois pas que si j’ai pas repondu à tes questions que je pouvais pas,mais c’est une façon de te dire que c’est facile de poser de questions qu’on croit difficiles et qu’on dirige la discussion , mais pour te faire plaisir je vais repondre ,mais avant revenons à tes reponses:

ce n’est pas question de faire plaisir, c’est question de respect dans un dialogue…

@ayman wrote:

@Grothendieck wrote:

ça veut dire quoi pays musulman? si la majorité de ses habitants sont musulmans? dans ce cas OUI , mais il ne faut pas s’arréter la , faut ajouter les bonnes questions que tu évite , est ce que un pays a majorité de musulmans a le droit d’imposer une dictature d’idée , une dictature de croyances, une seule version aussi de la religion et d’empecher toute critique ou relecture académique a son égard ? la réponse est NON .

bien sûr qu’il est un pays musulman si la majorité des habitants sont musulmans !!c’est logique ,c’ette parti est juste on est d’accord, la deuxieme c faux ,c’est pas une dictature puisqu’on parle de majorité, imaginons un sondage pour voir qui seront pour qui seront contre, à toi d’imaginer les resultats, si tu me dis que c’est injuste c’est qu’il faut trouver un autre aspect de la democratie qui n’est pas encore inventé,
Revoyons la définition de dictature pour voir le sens opposé:
Régime politique dans lequel le pouvoir est entre les mains d’un seul homme ou d’un groupe restreint qui en use de manière discrétionnaire.
Pouvoir absolu exercé par une personne, un groupe de personnes ou une force dans un domaine particulier.
la dictature c’est quand une personne ou un groupe restreint dirige, et pas une majorité, faut revoir les notion et les connotations des termes .

regarde bien ce que j’ai dis en gras, donc j’ai parler de dictature d’idée… quand la majorité s’approprie le droit du savoir, le droit unique de la véracité de ses croyances, etc c’est de ça que je parle … je dis qu’il faut laisser les minorités ou meme les particuliers parler, dire franchement ce qu’ils pensent , et que ça soit accepter dans notre société , et ça on ne l’a pas , point! je ne vois pas pourquoi tu es aller chercher définition de dictature etc toute une déviance!

@ayman wrote:

première parti on est d’accord, pour le seconde parti: comment on explique le fait de manger dehors alors que tout les restos ,les cafés, les snaks ..sont fermés! crise de faim? besoin de manger en public alors que tout le monde jeûne dans un pays musulman?

tout ça , n’est pas une atteinte a la religion, c’est juste un manque ostentatoire a un des principes de l’islam, et la société tolère qu’on ne prie pas, qu’on ne donne pas zakat « c’est pas obligatoire » qu’on prends crédit en banque a interét, qu’on bois de l’alcool dans un bar , qu’on file 50 DH a un gendarme pour ne pas payer un PV complet, ahhh tout ça c’est tolérer …et tu viens me parler de manque de respect a la religion? c’est qui qui respecte pas? moi le sens de ma phrase été claire pour qu’il y aura pas déformation, un manque de respect a la religion ca aurais été le cas si ces gens se sont moquer de la religion, blasphémer quelque chose en islam etc , mais la c’étais pas le cas, ils ont tout simplement fais un truc qui a le meme poids que les tonnes de trucs que la société fait d’une façon normale … point.

@ayman wrote:

pour les banques c’est vrai qu’il y’a les intérêts (riba) , je suis sûr que la mojorité des musulmans voudraient avoir des banques sans interêts,pour le compte courant et pour les prêts (on pourrait ajouter ça à la liste de manifestation deja cités , même si celle là n ‘est pas si importante ,mais peut être elle l’est pour toi ,) et puis toute personne peut donner les interêts au pauvres pour liberer sa conscience ,toi aussi tu pourrais le faire si c’est pas autant que musulman alors, autant que défendeur de liberté et d’egalité sociale.. pour les interêts qu’il faut payer de plus pour un emprunt à la banque ,comme pour acheter une maison (si de ça que tu veux parler ) et bien la personne ne donne pas de son gré le plus, c’est le systeme bancaire qui l’impose

excuse moi, le fait que le système bancaire l’impose, veut dire que les gens ne sont pas coupables? la on parles d’un truc logique, deux choses : manger ramadan ou prendre un crédit avec riba, le premier les gens disent que ca offense les musulmans, le second non? c’est pas une contradiction ça? on est pas obliger de tourner 1000 fois autour!!!! elle l’est la ! donc celui qui va gentilement prendre un crédit bancaire, et ce ne sont pas les pauvres, c’est la quasi majorité des fonctionnaires, cadres, entrepreneurs, une grande tranche des marocains, … tu as jamais vus une manifestation au maroc contre riba ? personnellement j’ai jamais entendue parler … çe qui veut dire que les gens acceptent , point.

@ayman wrote:

ça serait bien de faire une manifestation pour ça aussi , mais je suis pas sur que ça va t’intéresser autant que le fait de manger pendant le ramadan

chez moi la banque comme elle est ne pose pas de problème, c’est toi normalement qui dois manifester non? !! ou tu te contente de blamer les non jeuneurs mais on fais « 3in mika » sur les banques?

@ayman wrote:

sinon le sujet de banque a été déjà debattu pris par des savants qui sont aptes et susceptibles de donner une « fetwa  » là dessus en fonction et disposotion de la societé moderne, ce même sujet est repris à chaque fois que quelqu’un se leve pour critiquer les musulmans ,tu peux aussi ajouter pourquoi on coupe plus la main au voleur à notre époque .

quelle société moderne? disons plutot que c’est de l’hypocrisie sociale, ils sont obliger de faire une fatwa pour que les gens prennent des crédits a interets, comme ça les gros banquiers qui sont cousins intimes des derigeants du pouvoir ne vont pas se facher, ou est l’islam dans cette équation? tu le vois ? moi pas! ils l’ont mis sous la table, la on parles fric … puis les gens aussi sont hypocrites, oui ils sont contre riba, seulement ils le font volentier, pour se faire une jolie maison, une belle voiture, acheter une machine a lavée etc et ils appellent ça nécessité …

@ayman wrote:

La turquie est un etat laïc ( constitution) ça ne lui a pas permis de se faire une petite place dans l’union européenne, après un parcours de combattant elle a reçu que le refus et l’indifférence.. et sa laïcité ne l’a pas beaucoup aidé pour arriver au niveau des européens!!!! et puis la religion n’a jamais empeché la science ou la creation , l’islam n’a pas dit que la terre est plate ou a tué un savant quelconque ou un penseur comme a fait l’eglise jadis par exemple..

non mais la turquie est dans le G20 et soit avec l’union européenne ou pas elle s’ ensort beaucoup plus mieux que nous , aucun rapport … ( juste une remarque , quand je parle de moderniser le pays, ou de faire laicité ce n’est pas pour lécher les bottes des occidentauxou leur faire plaisir , pour que ca soit clair une grande partie de ceux la c’étais las anciens colonisateurs et ils resteront tant qu’on a pas un vrai état sur tout les niveaux, et justement c’est de ca que je parle )

@ayman wrote:

la minorité a toujours été acceptée et vecu en paix durant toute l’histoire de l’islam surtout que cette minorité n’a jamais cherché à dominer ou la diriger la majorité ,jusqu’a ce que debarque cette nouvelle conception de liberté et democratie .

c’est pas une minorité qui veut dominer la majorité ici , c’est plutot une minorité qui mets le doigt sur un paradoxe sociale, et les gens n’aiment tellement pas voir leur paradoxes en face qu’ils envoient des menaces de mort a ces jeunes, en voila le coeur du problème … tu vois?

@ayman wrote:

encore une fois j’ai rien déformé
D’abord remarque que c’est Saidi qui a parlé en premier du hijab pas moi!!! ,(sa souffrance a commencé avant la mienne selon ta logique ingénieuse)
Mettons les choses au clair une derniere fois , t’as posé la question: « si on etait obligé d’adopter telle ou telle loi » .j’ai dit que si la france elle vote les lois qui la conviennent sur son territoire ,le maroc doit faire autant , pas la loi elle même ( c’est ridicule ) mais la loi qui l’arrange lui à son tour , j’ai donné l’exemple du vote contre le hijab ,justement pour dire que :voilà y’a des pays qui se gênent pas d’obliger les ressortissants étrangers à respecter leur mode de vie selon leur regles,même si ces lois sont parfois contre les croyances de ces derniers,parceque c’est des pays souverains et ils decident sur leur terre, deduction: alors pourquoi pas le maroc n’a pas le droit de faire autant ??? (appliqer une loi qui l’arrange autant qu’ pays musulman libre sur sa terre ),compris cette fois?

d’abord, merci de m’épargner la prochaine fois ces remarques sur ma logique, sur ma religion ou mes croyances que tu m’envoie a chaque poste, contente toi de répondre normalement, ok? …
puis la on parles de quelques chose totalement différent, le fait que des gens marocains manifestent contre une loi marocaine dans une ville marocaine , je ne vois pas ou ça porte atteinte a la souverainté du pays , c’est un problème pure marocain qui n’a rien a voir avec l’étranger, et le fait qu’une loi change suite a une manif de marocains par exemple est une chose totalement normale … ils ont dis voila un paradoxe, normalement ca incite un débat normale sans injures, ni menaces dans un pays qui se respecte,puis il y aura des courageux qui vont avouer le paradoxe qui existe, d’autres non… point.

@ayman wrote:

tu dis je souffre de la discrimination!!!!pourtant t’as dit:
Mar Sep 22, 2009 22:17
@Grothendieck wrote:

….si toi tu en profite des libertés donnés dans d’autres pays, alors moi je vis ici et c’est ici que je lutte pour que ça change..

tu dois te decider : « je suis heureux ou malheureux??? » puisque tu sais tout 🙂

bah souffrir d’une certaine forme de discrimination et en profiter joyeusement du matériel que offre l’europe en plus d’autres formes de libertés que offre ces pays parallèlement je ne vois pas ou est le paradoxe dans mes dires? c’est connue …

@ayman wrote:

j’ai l’impression que tu te fais trop de mal ,à deviner à qui tu t’adresses , pourtant ça ne te rapportera rien, moi je cherche pas à savoir si t’es juif ou rif, ou chelh, tu vis à oujda ou à casa ou en norvège.. juste parceque ça m’interesse pas, tu devrais faire autant ,la curiosité c’est pas bien, c’est mechant 🙂

je me suis fais aucun mal, c’est juste que dans deux ou trois de tes postes tu as citer comment les pays européens portent atteinte -selon ta vision de la chose- aux musulmans qui vivent dans ces pays, et tu as citer les détails d’une façon que le marocain qui vit ici ne s’intéresse pas trop a ces choses .. donc c’étais un truc évident.

@ayman wrote:

de toute façon ,à mon avis , tu me sembles souffrir plusque moi , aumois moi je me sens pas dans le besoin de reclamer un droit ou une liberté dans une manifestation ou un forum , ou me regrouper dans un troupeau à facebook, (je t’emprunte souvent le terme :)), alors qui souffre le plus??

donc tu viens d’admettre que les minorités intellectuelles souffrent ici ? et tu t’en réjouit en plus ? tu viens d’avouer qu’ils se cachent sur le web pour pouvoir s’exprimer ? car surement au réel ils vont se faire éjecter par le vrai troupeau -) , ou de se faire traiter de je sais pas quoi … j’aime bien la phrase que tu viens de dire la, car elle résume un peu la vérité que tu t’acharne a ne pas admettre 🙂 .

@ayman wrote:

et puis ( en admettant que ton doute est vrai),tu crois que c’est pour me venger des européens que je dis que le maroc doit avoir ses propres lois? c’est quoi cette façon de reflechir??j’ai donné l’exemple de hijab ( apres que M Saidi en a parlé) juste pour dire qu’un pays n’importe lequel a le droit d’imposer ses lois sur son territoire , j’ ai rien a venger et pour te dire: j’en veux pas aux européens quand ils ont interdit le hijab, je comprends bien que c’est un pays non-musulman et libre sur ses terres , alors c’est qui ,qui deforme?(oubien mieux ,ne comprends pas)

je ne crois rien, je réagis a tes postes et ce que tu avais dis , si tu exprime mal ou incomplètement c’est pas mon problème :), puis c’est normal et ça arrive a moi aussi …

@ayman wrote:

si j’ai deformé ce que t’as dit ,alors tu peux nous dire dans quel interêt tu parles de cette loi historique à la quelle aucune civilisation n’echappe? et quel rapport avec l’islam ? et la grece … autant que religion ou civilisation?? c’est pas pour banaliser la civilisation musulmane? et dire qu’elle a rien de special?? et qu’elle vaut pas mieux qu’une vieille page de l’histoire?qu’est ce que ça vient faire dans le débat? si ce n’est que pour dire que l’islam a copié sur les autres civilisatoins ?? c’etait quoi ton but d’en parler? si t’en parles autant que religion : les religions les plus imposantes dans le monde son bien connues, et l’islam en fait parti c’est calir et net, si tu parles de la civilisation autant que science, geographie,philo ,medecine.. tu peux faire des recherches et voir ce que la période brillante de l’islam à apporté comme savoir dans pleins de domaines ,et la science moderne ne nie pas ça :des noms sont restés gravés dans l’histoire tel que avicenne(ibn sina) , Averroès(inb rochd) ,alfarabi….et même si l’islam a repris des autres civilisations le savoir et la science , ou est le probleme? en parlant du contemporain faut pas oublier pas que la rennaissance en europe s’est basé en patri importante sur le savoir musulman en traduisant des oeuvres de l’arabre vers le latin…

si tu retourne a l’enchainement des postes, tu verras que j’ai citer le fait que la civilisation musulmane a pris des autres civilisations voisines pour dire que ce n’est pas la première fois, c’est déja arriver dans notre histoire, et donc c’étais pour justifier le fait que prendre de la civilisation occidentale actuelle, ce n’est pas un acte dangereux pour nous, ca ne veux pas dire qu’on est faibles, ou qu’on copie de l’autre donc on est moins évoluer etc …c’étais dans ce sens si tu relis … donc c’est pas pour banaliser etc , si tu relis encore mes postes tu verras que j’ai parler des grands penseurs musulmans, c’est l’ hatitude de quelq’un qui veut banaliser ça?

@ayman wrote:

Faut parler précisément des « madahib » et non pas courants , ils sont quatres , « les madahibs » ne sont pas contradictoires concernant les pricipes ,(par exemple la prière c’est 5 fois partout ..)les differences se trouvent dans des cas moins imporants ou la « chari3a » à laissé une marge de recherche et les les madahibs peuvent s’ecarter sans que ça nuit au principes, par exemple « rada3a »(sans rentrer dans les details) .

je parlais des courants ici pas des madahibs … ils y en a les 4 madahibs , il y a chi3a et leur madahibs, le soufisme et ses madahibs , al mou3tazila, alkhawarijs, alibadiins , les ahmadistes etc … les philosophes musulmans de l’époque avaient leur lectures aussi, sans parler des individus que l’histoire n’a pas noter … en plus des intellectuelles de nos jours et des nouveaux courants des quelques siècles passées salafyiins et lwahabiins etc ..et si quelques uns de ces courants ont disparus de l’histoire comme lmou3tazila c’est par pure jeux politique a l’époque, donc imagine que le courant du mou3tazila a continuer d’étre officiel depuis lkhalifa lmamoun jusqu’a nos jours, et aurait bien sur évoluer, peut étre tu sera beaucoup plus souple et tu trouvera très normal ce que ces jeunes ont fait tu me parlera meme pas des 4 madahibs car l’histoire les aurait oublier … , donc vouloir épurer le tout et dire qu’il y a un seul islam, et il n y a pas de courant c’est un truc que disent ceux qui ne connaissent pas leur histoire, se sont contenter de l’école (qui a histoire politisés pour en tirer bénéfs) ou ils ne sont pas objectives,la religion chez nous a été toujours politisés, et il y avait toujours un débat au fond d’elle … ça c’est une vérité historique, et les gens souvent l’oublient ou ne le savent meme pas de nos jours, sont trop influencer par la doctrine officielle … donc ils basent leur croyances via un ordre politique . Pour ajouter dernière chose sur ce point, si les anciens ont créer leur propres courants, et se sont permis de rèflichir et de fonder des pensées, courants etc pourquoi pas de nos jours? alors que a cette époque on a beaucoup plus de moyens que les anciens pour pouvoir s’instruire, et meme raisonner de nouveau sur les choses …

@ayman wrote:

pour la sculture et les statues que tu nous suggere d’exposer dans les boulevards afin de valeuriser des peronnnages et donner envie de les connaître, et bien figure toi que les plus grandes personnes qui ont marqué l’histoire ,la plupart des gens ne savent pas à quoi elles ressemblent par exemple Thomas Alpha Edison personne ne cherche à savoir s’il etait seduisant ou laid ,mais tout le mondre reconnait le bienfait qu’il a offert à l’humanité en inventant la lumiere, alexandre, … le prophet (sala lah 3alayh wassalam) personne de notre epoque sait comment il est exactement pourtant un milliard et demi de personnes l’aiment, les personnes se valeurisent par leur actes plus que par leur image, ce qui est un principe de l’islam qui juge les gens selon leurs actes et non leurs images chose qu’un materialiste ne peux pas percevoir facilement.

– regarde ce qui est en gras, encore la garde ce genre de commentaires pour toi, ok?
– maintenant remarque, combien de nos jeunes connaissent abdel karim lkhetabi? combien connaissent les savants et penseurs musulmans dont on parlaient? est ce que c’est trop demander de mémoriser ces gens via des sculptures, a moins que tu trouve ca sans valeur artistique, en gros c’est pas beau? je trouve qu’une ville serait beaucoup plus jolie avec des sculptures qui mémorisent l’histoire du pays, et ça n’a aucun rapport avec ceux que l’histoire a noter et qui sont pas connus de leur visage, c’est l’imagination des artistes qui interviens la … comme pour alexandre , il a été sculpter et dessiner selon l’imagination des artistes … d’ailleurs je ne pense pas que les musulmans étaient contre ça, peut étre quelques courants mais pas tout, si non pourquoi ils n’ont pas toucher a la statut d’abou lhoul en égypte, et celles de boudha en afghanistan durant des siècles … sort un peu de ton cercle, tu es dans toute tes positions contre chaque tentatives des réformes comme si tu es satisfait de notre situation? dois je te rappeler qu’on est une civilisation morte a l’heure actuelle ? et aucune civilisation ne s’est remise de son sommeil a moins qu’elle critique objectivement son mode de vie, sa façon de pensée, son système en général … alors pourquoi ça dérange a ce point? meme en ce qui concerne les sculptures !!!!

@ayman wrote:

pour Darwin avec sa theorie d’evolution , qui me fait penser à la fac et les discours debiles qui veulent chercher partout des preuves et des lacunes pour dire que l’islam est injuste ou sans fondement raisonable comme « pourquoi l’homme peut epouser quatre femmes et la femme qu’un? »l’islam est injuste pourquoi la part d(heritage d’un homme est equivalante à la part de deux femmes?..la banque..couper la main..)des sujets connus;bref

la je ne sais vraiment pas de quoi tu parle !!! discours débiles avec théorie de Darwin? la on parles d’une théorie scientifique, que ça plaise ou non elle est admise par la communauté scientifique mondiale, pourquoi tu lie ça a l’islam on parles de sciences non?

@ayman wrote:

pour Darwin ( en parlant de ça je me demande pourquoi l’autre fois tu me reprochais de croire à ce qui m’a été dit et raconté sur l’islam et l’accepter ,et toi à ton tour t’as l’air de deffendre cette theorie et tu veux qu’on s’interesse à ce qui nous a été raconté d’une histoire à laquelle personne n’a été temoin, même pas Darwin lui même !!! qui a dû faire un rêve,ou plutôt un cauchemar et se reveiller le lendemain avec cette theorie

Darwin ne s’est pas réveiller d’un cauchemar pour enfin tomber sur cette théorie, Darwin a passer sa vie en biologiste, et en plus de ça .. il a passer 5 ans de sa vie sur un navire pour faire de la recherche scientifique, donc tes propos concernant ce scientifique … manquent tout simplement de respect a ce qu’il a fait et donc a la science, et tout ça car ce qu’il a dit titille un peu ce que les parents et la société t’ont dis sans démonstration depuis l’enfance et tu es prét a dénigrer une théorie scientifique bien fondée de nos jours tout simpelement car tu n’a pas l’habitude ou le courage pour remettre en cause, critiquer, relire ce qu’on t’as dis depuis que t’étais petit …et ça c’est bien grave je trouve! (a méditer)
remarque: moi je n’ai pas crus cette théorie juste comme ça , je l’ai remis en cause, j’ai lus les critiques qu’on fais contre elle, des musulmans et chrétiens créationnistes, j’ai lus les évolutionnistes …et ce n’est que après que j’ai fonder mon opinion, voila ce qu’on appelles critique et relecture objective et neutre de la chose, non pas lire et écouter un seul camp … celui de ma société , sans toucher aux autres et sans aucun esprit critique et je commence a le défendre a l’aveuglette .
@ayman wrote:

sinon puisque tu veux qu’on en parle, y’a moyen d’expliquer comment cette theorie de developpement qui est basé sur l’evolution depuis le singe jusqu’a l’homme qu’on connait aujourd’huit s’est t-elle arrêtée à l’homme qu’on connait? pourquoi il ne s’est pas evolué en une autre espece plus performante??? est ce la phase finale du developpement?? si c’est oui ,donc c’est contradictoire avec le principe du developpement, si c’est non (l’homme va encore evolué en autre chose) , je me demande qui va y croire ! et sous quelle forme d’être vivant? peut être retour aux sources , c’est à dire le singe !!

1- la théorie de l’ évolution ne conclut pas de nos jours que le singe a évoluer vers l’homme, mais qu’ils ont ancetre commun, et ils ont donc évoluer séparément … j’ai déja citer ARDI cet ancetre dans mon dernier poste et il y a les liens si tu veux voir.
2- elle ne s’est pas arreter a l’homme, mais elle ne se fait pas en une journée, la plus ancienne des civilisations que l’homme a connue ca date de commbien, 3000 ans disons meme 5000 ans (egypte) qu’est ce que 5000 ans comparer a deux ou 4 millions d’années depuis ARDi, ou meme depuis 200000 ans depuis l’apparition du premier homo sapiens… en tout cas les fossiles donnent une assez bonne idée sur les datations et les transformations qui ont eu, néondértale , homo sapiens etc …
3- l’homme évoluera bien sur, par exemple la différence entre visages et peaux des asiatiques (chinois, japonais, vietnamiens …) entre blacks et aussi entre les blancs européens etc est dus a une différenciation génétique que les scientifiques connaissent bien de nos jours, et c’est dus a l’évolution pour mieux s’adapter au climat de chaque continent dans le quel l’homme a émigrer … et c’est une différence vus a l’oeil nus dans un petit lapse de temps comparer aux temps que demande une évolution ..
4- çe qui est ironique en tout cas a propos de cette théorie, c’est quand un spécialiste passe dans une chaine télé et dit:  » qu’il y a une probabilité pour que le virus h1n1 mute , ou évolue … et risque donc de devenir dangereux  » les gens acceptent ce « mute » ou « évolue » et le dises sans ce rendre compte que c’est de la pure théorie de Darwin! cette théorie qu’ils n’aiment pas tant …

cordialement.

[Grothendieck]

de rien just Me -) j’ai plus de plaisir a voir l’histoire des pays en documentaires que la lire en bouquins c plus passionnant.

[Grothendieck]

je ne parlais pas de toi oussama-drf mais d’une mentalité générale chez nous , et malgré que tu t’es permis de juger mon ou mes « objectives » dans un de tes derniers postes j’ai passer ça sous silence …pour les preuves, je t’ai déja montrer que théorie de darwin = lois de la physique, ils ont memes démarche celui qui remet la cause la première il n’a qu’a remettre les deuxièmes la ce sera plus crédible pour mener le débat , pour ceux a qui le fait d’accepter que l’évolution des vivants soit guider par une loi dérange, doivent normalement étre déranger aussi par le fait que les planètes aussi sont guider par une loi … !!

voici les liens de ARDI et elle est pas de berkan…!!!
http://www.radio-canada.ca/nouvelles/science/2009/10/02/002-evolution-ardi.shtml?ref=rss
http://web.ifrance.com/actu/science/328514
http://www.techno-science.net/?onglet=news&news=7094

quelques brochures, fais ta propre recherche, en tout cas ce forum ne supportera pas ce genre de débats, si tu es intéresser on peux le continuer ailleurs … car il risque d’étre long .

cordialement

[Grothendieck]

1- théorie de Galois et des faisceaux sont totalement vraies , n’empeche qu’on les appelles théories , souvent on appelles théorie non pas une science qui est pas exacte ou pas vraie, mais seulement une science qui a ses propres définitions , ses propres façons de travailler, de raisonner … ce qui s’applique a la théorie de Darwin , et ce qui qui remet en cause cette théorie doit remettre en cause toute la physique théorique car il n y a aucune différence entre les deux, une loi est validée par une expérience, en mécanique en thermo électromagnetisme etc … après elle se généralise, les physiciens est ce qu’ils sont partis dans tout l’espace et aussi dans le passé pour pouvoir prévoir que ces lois sont vraiment vraies, et que vraiment il y a eu un big bang, et que vraiment les planètes etc bougent toutes selon ces lois? non pas du tout ils ont tout simplement fais les calculs selon ces lois en qui ils ont fois …car l’experience les a confirmer , de méme la théorie de darwin , évolution etc a été prouver par des experiences, et pas une seule, donc la loi est confirmer du coup elle se généralise a toute les autres espèces par la meme foi qui a permis de généraliser les lois physiques a toute l’univers, donc celui qui remet en cause ce principe doit remettre en cause la physique aussi pour étre plus crédible …

2- les dinosaures sont plusieurs espèces pas une seule c’est une secte d’animaux très diversifiés , et beaucoup d’espèces n’ont laisser qu’un fossile au moins ce que les scientifiques ont découvert, exemple: lucy qui a été découverte en éthiopie , qui date de deux millions d’années je crois, ils ont découvert combien? seulement une seule … a cette date , elle été pas seule quand meme? c’est clair qu’il y avait une espèce, de meme celui qui date de 4 millions d’années donc plus ancien que lucy de 2 millions d’années presque, ils l’ont trouver seul aucun autre avec ? donc un seul squelette pour toute une espèce qui ont deux millions d’années d’écarts, montre clairement qu’ils ont pas découvert tout pour les raisons que j’avais dis … mais la théorie elle , elle est intouchable car prouvée par experiences etc …et je le redis au stade actuel , celui qui veut la remettre en cause de manière que font les créationnistes etc n’ont qu’a remettre la physique avec, pour ne pas paraitre aussi paradoxales …

l’exemple du singe que tu cherche il a été déja trouver, les scientifiques pensent actuellement qu’il est l’ancetre commun des chimpanzés et de l’homme , il date de 4 millions d’années desoler je me rappelle plus de son nom exacte, mais il partage les caractéristiques des deux …

en gros, il y a rien de solide contre cette théorie, les gens l’attaquent pour des raisons religieuses etc … tu peux chercher sur web il y a beaucoup de conférences de généticiens et biologistes de renommés qui parlent de cette théorie, et de leur derniers résultats , d’ou l’obligation de séparer religion et sciences, et tout ça est lier , celui qui s’attaque aux jeunes du « sandwich » ressemble beaucoup a celui qui s’attaque au darwinisme, dans les deux cas son cerveau est a moitié absent, et dans les deux cas il n’a pas chercher a connaitre l’autre … et dans les deux cas il est impulsive … et ça il y a pas mieux comme description a notre malaise culturel.

[Grothendieck]

1- et pourquoi on dit alors la théorie de relativité générale ? en mathématiques on dit la théorie de Galois? la théorie des faisceaux? etc … donc mot théorie a coté ne prouve rien .

2- pour trouver tout les espèces fossilisées ils faut fouiller toute la surface de la terre normalement, ce qui est bien sur impossible , voila le premier obstacle ? le second problème est que ce n’est pas sure que touts les fossiles ont été sauvegarder intactes , pour arriver jusqu ‘a nous … pour des raisons purement naturelles , climat etc … malgré cela les scientifiques du domaine ont réussit a combler pas mal de trous pour remplir l’arbre généalogique des espèces, d’ailleurs remarque des fois quand ils trouvent un seul fossile ou un seul osement d’un seul individu d’une espèce qui s’est éteinte … normalement il y avait toute une génération d’individus de cette espèce (des milliers ou beaucoup plus .. ) , alors que les scientifiques n’ont trouver qu’un seul … donc la probabilité est si minime pour tomber sur un fossile? donc c’est très probable qu’ils ont rater d’autres …

[Grothendieck]

oussama-drf: 1- j’ai intentionnellement élargie le champ de la discussions , non pas pour le plaisir de dévier mais pour méttre ce « flashe » dans son cadre naturel, un cadre beaucoup plus général et important qu’un simple fait de juger ces jeunes, ou une vision simpliste qui se contente de dire s’ils ont raison ou pas … parce que si les gens réagissent ainsi face a cet acte de « goutés », ils vont probablement réagir de meme face a un intellectuel , un scientifique , un artiste qui dérange ..et on l’a déja vus et c’est ça que j’ai essayer de traiter dans mes postes, donc c’est bien lier au sujet .

2- j’avais dis qu’ils ne sont pas antagonistes mais j’avais dis aussi qu’ils ont mécanismes différents, d’ou l’obligation de les séparer … et malgré que j’ai bien expliquer le problème , tu viens de m’offrir un autre exemple que le voici, dans notre société religion est sciences ne sont pas clairement et catégoriquement séparer sur beaucoup de niveaux du coups quoi? ça donne que toi marocain comme beaucoup d’autres fort probable qu’ils sont la majorité croient vraiment que la théorie de Darwin est fausse , alors qu’elle est admise par la communauté scientifique mondiale , prouvée sa véracité , en plus de tout ça c’est une loi comme la relation fondamentale de dynamique en mécanique, la sélection naturelle sert a expliquer les phénomènes en biologie , génétique etc , et ce n’est pas parce que elle n’est pas écrite en formules mathématiques qu’elle manque de véracité … le problème et la je vais étre clair, c’est que les gens disent qu’elle est fausse et leur seuls motivations c’est la religion, tu vois la le problème ? ils jugent une théorie scientifique par la religion, et ce n’est pas comme ca que marche la science, je te l’avais dit … elle mets des hypothèses et tant qu’elles sont fiables elle y tient et se développe … et elle n’a pas a se soucier si ces hypothèses vont a l’encontre de ce que croient les gens ou pas .. la science n’est pas la pour faire plaisir, elle est la juste pour tenter progressivement de comprendre notre univers etc il y a quelques jours Aljazeera a fait passer un message pendant tout une journée comme quoi quelques scientifiques américains ont prouver que la théorie de Darwin est fausse etc, j’ai chercher le journal meme qui a publier la recherche et j’été stupéfait que Aljazeera chaine que je considérait quand meme respectable de ce qu’elle apporte au monde arabe, a totalement falsifier ce que ces chercheurs ont dit, en gros ils ont encore ajouter des points de + a Darwin …et toutes les chaines + journaux occidentaux que j’ai vus ont raconter cela exactement sauf Aljazeera, a ton avis pourquoi? vouloir prouver que quelque chose en sciences est faux par le mensonge je ne peux pas imaginer plus débile que ça … et c’est le résultat brute de cette liaison sciences/religion qu’on a dans nos pays , je peux détailler ce sujet encore … il y a beaucoup de points a traiter et qui m’ont pousser avec le temps a faire ce choix … mais je me contente de ça pour ne pas faire long.

3- pour la date de l’homme , si je me rappelle ce sont deux livres l’un de ya9out bnou 3abdi lah roumi (titre: moujama3 albouldan) et un livre de tabari.

[Grothendieck]

oussama-drf: je t’ai déja répondue pourtant, et toutes mes derniers postes sont autour de cette question, l’essence de la science et l’essence de la religion sont deux choses différents pas antagonistes mais différends chacun a son propre système ses propres lois , ses propres mécanismes etc , c’est ca qui impose la séparation non le fait que tu pose « si l’islam bloque la recherche pas ? » cette question que tu pose est pas précise, car je peux te sortir l’exemple d’un musulman qui bloque la science et un autre qui la stimule, dans le premier cas tu me diras que celui la n’a pas bien compris l’islam dans le second que c’est un vrai musulman … maintenant pour ta première phrase , la encore c’est ambigu parce que si dans le coran il y avait un verset qui fait allusion au fait que la terre est plate, tu trouveras par exemple les premiers musulmans qui l’ont expliquer comme elle est dite par contre les modernes tout simplement vont trouver une autre explication plus ou moins pour justifier cela pour que ça soit confondue avec la vérité scientifique, par exemple l’homme sur terre existe depuis au moins 4 millions d’années, par contre en islam ou meme dans les autres religions monothéistes c’est histoire de quelques milliers d’années , dans ce cas la tu trouveras fatalement les gens qui expliquent les textes religieux dire que l’année annoncée dans les textes religieux n’est pas l’année que nous connaissons mais une autre et ils vont donner des détails etc … donc tu vois que le terrain est glissant , si tu veux faire une société de sciences, tu dois d’abord faire un mécanisme qui repère les bons éléments qui ont facultés naturelles d’intelligence meilleurs que les autres, les instruire dans la spécialité qu’ils ont choisis etc , ces gens la qui représentent déja un capital investit en eux il faut tirer profit au max de leur travaux et recherches pendant la période limitée ou ils seront actifs , donc il faut leur débarasser de tout ce fardeau, ils ne sont pas obliger de concorder leurs travaux aux textes religieux, ni justifier ce qu’ils font ni trouver de barrières sociales ce sont des scientifiques point , peut étre d’autres fairont ça dans des branches spéciales en cela, mais toujours dans un climat de séparation entre sciences religion , d’ailleurs chez nous cela engendre quelques problèmes et je t’en donne deux, et a toi de me dire ce que tu en pense, d’abord sur la théorie de darwin qui est pas enseigner en secondaire malgré qu’elle représente l’analogue en biologie de la relation fondamental de dynamique en physique et cette dernière est enseigner la question est pourquoi? second problème et la ça touche l’art, chez nous la sculpture ne se fait pas, des humains etc … ce que je ne peux comprendre, car imagine tu descends chari3 d’oujda tu trouve une statut très bien sculptée de abdel karim lkhetabi, ou du mathématicien marocain ibne lbenaa lmourakouchi, ou ibnou khaldoun … quelque chose qui marquera l’histoire et les savants de ce grand pays dans l’imagination collectif des générations qui se succède, et une sculpture attire plus la curiosité des gens a s’instruire sur leur histoire qu’un simple nom collé autour d’une porte d »école ou lycée etc donc comment tu explique cela? est ce que c’est un conflit entre religion/ sciences , religion/arts? si oui ou non et du coup dis moi a ton avis comment remédier a ce genre de problématiques…

[Grothendieck]

il y a certe des vérités scientifiques absolus si on fixes le cadre dans le quel on travailles, par contre l’impact de la science sur l’intuition humaine, sur la façon de voir le monde ou meme la religion n’est jamais absolue, il n y a qu’a voir l’impact qu’a laisser la mécanique classique sur l’intuition des penseurs de la renaissance, philosophes etc , ou l’impact de la relativité après ou la quantique , il n’y a qu’a voir l’impact qui ont laisser les deux théorèmes de Godel après les années 30 ou celui de cohen en mathématiques, autre exemple est la théorie de darwin en biologie , donc si on confronte dans un état sciences et religion ça créera de temps en temps un choc, c’est arriver avec galilé , c’est arriver avec ibnou rouchd et ça pourra encore arriver … je soutiens ce que tu as dis que la civilisation musulmane a eu de grands génies dans beaucoup de domaines, et chez pas mal d’entre eux sciences et religion étaient lier, seulement faut pas oublier que entre leur époque et la notre il y a une très grande distance de ce que la science a put traverser et meme la vitesse de recherche actuelle … a leur époque il n y avait pas de physique , ni de biologie moderne, ni de chimie, ni de mathématiques sous cette nouvelle forme , ni les sciences en technologie de tout genre … et l’impact qu’a laisser la science sur l’intuition humaine je peux dire qu’il n’a pas changer depuis les grecs par exemple , pour pouvoir s’assurer de ça il n’y a qu’a voir et remarquer que toutes les raisonnements que faisaient les penseurs et philosophes des civilisations avant celle d’europe étaient des idéaux inspirer plus ou moins des raisonnements d’aristote, et d’une logique déductive … les seuls différences qui étaient c’étais relier a l’aspect et la nature de chaque civilisation pas plus, en tout les cas … si on installe un vrai système de recherche scientifique, et notre peuple en majorité se reveille je suis sur et certain qu’après un certain moment il y aura des demandes sérieuses pour séparer la science de la religion, et donner accès libre aux chercheurs de fouiner la ou ils veulent , car si on laisses lier les deux … la machine ne pourra pas tourner et il n’y a qu’a voir les pays actuels dans le monde aucun qui lie les deux n’a put relancer la machine de recherche meme les pays émergents qui veulent se lancer dans la course , d’autre part ça peut faire du mal a la religion elle meme et je te donne un exemple , chez quelques concordistes qui cherchent a lier clairement sciences et religion dans leur démarche je ne me rappelle pas le quel harun yahya, zendani ou zagloul nejar, peut importe l’un d’eux avait affirmer comme quoi le big bang été la preuve de l’existence de dieu, donc selon lui c’étais dieu qui a engendrer le big bang et il a affirmer que cela existe dans le coran  » desoler je me rappelle plus du verset que d’une façon pas sure donc je ne vais pas l’écrire mais peut étre quelqu’un qui le connais peut le dire merci » d’autre part je me rappelle avoir entendue dans un documentaire il y a pas longtemps un physicien de ceux qui ont élaborer la récente théorie M , que cette dérniére donne une explication au big bang comme quoi c’est un fait purement physique, donc l’explication du premier s’avère eroner , et il se peut que la meme chose arrive a d’autres explications que ces gens font dans l’avenir … seulement il faut me comprendre, quand je dis séparation de religion/sciences ça ne veut pas dire que les religieux ne vont pas faire de sciences! bien sur se sont les musulmans qui vont faire ou d’autres, seulement sur le terrain scientifique ils doivent réagir d’une façon neutre, ils sont scientifiques sur le terrain et ils n’ont qu’a confronter leur cerveaux aux problèmes habituels que posent les sciences , sans limites sociales de tout genre voila ce que je dis … donc c’est un peu une démarche ma façon de voir la séparation ou laicité en général … et je te donne un dernier exemple , l’exemple d’israel dérnierement j’ai vus un documentaire de deux chercheurs en archéologie l’un d’eux israelien l’autre je me rappelle plus, en gros les conclusions de leur recherches montrent qu’il y a des erreurs dans le torah , le truc c’est que j’été surpris que les autorités israeliennes les ont laisser faire et publier leur recherches et meme faire un documentaire alors que ce qu’ils disent porte atteinte directe et grave au livre sacré des juives , le livre qui porte en son sein meme l’idéologie qui a fonder cet état !!!! la seule explication a cela c’est tout simplement ils ont une certaine laicité chez eux, au moins la science est intouchable … et si tu vois israel elle est très active en sciences comparer a toutes les états arabes par exemple donc ça me surprends pas en fin de compte , je vais rechercher ce documentaire et je vais mettre son lien ici .

[Grothendieck]

oussama-drf: 3- pour les homosexuels c’est une question sensible normalement surtout dans une société comme la notre au quelle il faut faire du pas a pas, je n’ai proposer aucune solution , j’ai juste fais allusion au problème, donc le premier pas a mon avis c’est de définir l’homosexuel? meme ca on ne l’a pas a cause du tabou , donc il n’y a ni recherches en psychanalyse , ni médicales, ni comportementales, ni des statistiques … a propos des homosexuels au maroc par exemple, si moi un marocain je veux connaitre c’est quoi un homo je suis obliger d’aller voir tout ce qui se dit en occident sur le sujet et parallèlement je n’ai rien ici a part les idées populaires faussées… donc si par hasard après cumule, l’ensemble de ces recherches vont de le sens d’intégrer les homos dans la société dans ce cas il y aura le changement d’idée que tu as ou que j’ai et on acceptera tot ou tard après lutte et mécanisme sociale compliqué etc par contre si l’ensemble de ces recherches va dans l’autre sens la il y aura autres solutionsa ces gens , mais au moins a ce stade la question serait traiter rationnellement .

4- pour la questions des savants, je pense qu’il faut laisser le droit a d’autres scientifiques, chercheurs d’autres spécialités dire leur mot, bien sur dans le respect c’est clair , mais il faut leur laisser droit car ils peuvent apporter de nouvelles choses en confrontant leur connaissances pour comprendre toutes les questions qui entourent l’islam , seulement il ne faut pas s’attendre que ça va toujours étre du bon dans le sens classique , il se peut que ça crée des polimiques , des nouvelles visions etc … et la c’est le débat d’idées et des preuves et des bons arguments qui dois faire son poids , ni injure, ni lynchage c clair… ( au fait quand j’ai choisis l’exemple de fatima et Ali ibnou abi talib, c’étais surtout pour sa dimension religieuse et «  » » »politique » » »! chiisme/sunisme ).

5- je ne crois pas que l’islam contrarie la science s’il y a laicité, par contre s’il y en a pas alors je pense sincèrement qu’une société musulmane peut entrer en conflit face a un développement scientifique a un certain moment donner (remarque j’ai dis la société musulmane pas l’islam ) et je m’explique sur ce point, d’abord ce sujet est très compliqué et , car on peux le voir d’un point de vue historique .. donc comment est ce que la société musulmane a put donner tant de savants de génie a une certaine époque alors que chez la majorité de ces savants religion et sciences étaient deux choses imbriqués , comme on peux le traiter d’un point de vue logique abstraite, ou que des scientifiques chacun dans son coin peuvent traiter les sujets et dires s’il y en a ou pas une probabilité de conflit entre les deux peut étre … moi je me contenterai de donner deux idées pour justifier ce que j’ai dis au début sur la dissociation qui doit avoir lieu, d’abord l’évolution scientifique n’est pas linéaire, donc elle évolue d’une manière propre a elle , une théorie qui peut casser une autre ou la généraliser etc et çe qui aura de l’influence directe sur l’intuition humaine , la façon de voir le monde, peut étre sur des évidences admises et issus de la religion aussi etc , pour un musulman l’un des axiomes c’est que tout ce qui est dans le coran est vrai via la science , par contre supposons a un certain moment donné l’évolution scientifique va dans un sens d’une théorie pas achevée, ou erronée partiellement etc et que cette théorie a ce moment ou elle est pas parfaite contredit quelque chose en la conception religieuse? a ce stade si on lies religion et sciences dans la société, alors les gens vont aller dans le sens de bloquer ce coin de recherche, par peur peut étre etc, par contre s’ils sont séparés , alors la recherche continuera dans un climat saint et peut étre a un certain moment ça évoluera vers un nouveau sens totalement confondu avec la religion etc … donc voila une cause qui impose la séparation, la seconde c’est surtout psychique, tant qu’on lies religion et sciences on ne va pas en finir d’entendre les phrases du genre  » cette vérité que l’occident n’a pus connaitre qu’en 19éme ou 20éme siècle , nous on l’avait il y a 14 siècles  » … et les jeunes y croient, malheureusement motiver par les quelques pseudos scientifiques porteurs des idées concordistes « i3jaz 3ilmi » alors que c’est fatalement nuisibles pour nous, je pense qu’a l’instant ou nous somme il faut dire aux jeunes étudier car on est méga dépasser , non pas  » on a tous dans le coran  » du coup ils vont directement aller dormir … franchement je me demande comment on peux générer un climat de sciences avec des gens qui émergent des idées pareils , voila un second exemple ou ça peut devenir nuisible .

amicalement -)

[Grothendieck]

en gros tu évite chaque fois de répondre clairement a mes questions , tu dévie mes dires, et encore du « driblage » 🙂 :
@ayman wrote:

@Grothendieck wrote:

: 1 ) d’abord ce ne sont pas mes amis … …

1-je croyais que ces gens ne pouvaient pas parler de ces tabous à n’importe qui, même pas à leur familles, donc..j’ai pas trouvé mieux qu’ami ..

ici je parlais des non jeuneurs , c’est ceux la que tu les a appeler mes amis, en voila la première déformation des mes dires .

@ayman wrote:

– pourquoi pas à ma manière et à toi de ne pas dribler , les questions sont:
– est ce que le maroc est un pays musulman ou pas?
-est ce que les musulmans ont le droit d’exiger le respect de leur croyance ou pas?
-est ce que le maroc est obligé de devenir etat laïque pour faire plaisir au minorité?
-la democratie c’est quoi?
-est ce que le Maroc est le seul pays au monde ou la femme est maltraitée? (d’une façon ou d’une autre )
-est ce que les pays non musulmans ont moins « de mechants » que le maroc? (les réseaux pédophiles en europe) trafic des personnes ( femmes specialement , depuis l’europe de l’est pour la prostitution , trafic de drogue et d’armes..

moi je vais te répondre contrairement a toi , tu n’as répondue a aucune de mes questions !!!! :

– ça veut dire quoi pays musulman? si la majorité de ses habitants sont musulmans? dans ce cas OUI , mais il ne faut pas s’arréter la , faut ajouter les bonnes questions que tu évite , est ce que un pays a majorité de musulmans a le droit d’imposer une dictature d’idée , une dictature de croyances, une seule version aussi de la religion et d’empecher toute critique ou relecture académique a son égard ? la réponse est NON .
– bien sur que les musulmans ont le droit d’exiger le respect de leur croyances , et a ce que je sache ces gens ne se sont pas moquer du jeune, ni de la religion , ni de ses croyances , ils ont essayer d’enfreindre une règle de l’islam en public , et peut importe s’ils sont musulmans ou pas … le truc c’est que une très grande partie des musulmans eux aussi ils ne respectent pas tous ces règles en public, et je crois qu’on a donner beaucoup d’exemples pas la peine de me repeter… la question été pourquoi dans ce cas tu considère que c’est pas du respect a ta croyance, par contre quand tu passe devant une banque marocaine tout est normal?
– le maroc sera obliger de devenir état laique quand il sera un état de sciences , quand il aura de vraies académies , quand il aura un peuple en moyenne très instruit , quand il aura de vrais penseurs , chercheurs et théoriciens … donc si le maroc est comme ça actuellement c’est parce que il est tout sauf ce que je viens de décrire . (remarque: on dit pas qu’on fais plaisir aux minorités , on dit qu’on acceptes les minorités .. ce que tu semble pas comprendre).
– la democratie l’un de ses butes ultimes c’est de transformer les luttes sociales qui se faisaient avant dans le sang, dans les conflits armés internes en une lutte d’autre gens, de débat , d’échange , de vote pour en finir avec la chose, ce qui les gens qui menacent de mort n’arrivent pas a comprendre …
– non il y a pas que le maroc, mais la je parlais encore d’un problème d’idée .. est ce que tu donne droit droit a un homme de voiler sa fille malgré ses convictions personnelles? jusqu’a maintenant, tu as éviter de répondre par NON a cette question … ce qui me laisse bien hébaiie…
– on parles pas de qui est méchants de qui l’est pas, c’est pas les desseins animés, on parles de la conception qui fonde un pays jusqu’a quel point elle est logique ou pas …

@ayman wrote:

@Grothendieck wrote:

encore une remarque sur ce point, quand le sénat francais ou le congrès américain veulent passer des lois j’en doute gravement qu’ils se demandent si ces lois ont été voter ou non au kremlin…..

mm, encore un pays moins libre qu’on croyait 🙄
@Grothendieck wrote:

façon de dire que la france a voter une loi contre les musulmans qui vivent sur son sol alors nous aussi on doit se tenir a tel et tel loi ? …..

justement , j’avais déjà dit que le troupeau est celui qui imite sans réfléchir ;sans que ça convient aux valeurs sociales et religion , tu imagines pas qu’on va interdire le port du voile au maroc quand même !

la encore tu ne réponds pas a la question, et tu déforme mes dires, ce que j’avais dis est clair … tu souffre de la discrimination des européens que probablement tu vis sur leur sol, du coup tu nous dis que puisque les européens ont voter telle ou telle loi alors nous aussi on dois voter telle ou telle loi , ça c’est ce que toi tu as dis, et moi j’ai dis que c’est pas comme ça que ça marche … cette démarche veut dire que tu réagis par réaction face a ce qui passe dans un autre pays, mais la on parles du maroc? ce que la france vote, ou les usa on s’en fout …

@ayman wrote:

Lihstoire à l’envers, c’est aussi ta propre lecture? j’ai toujours cru que c’est les européens qui ont pris de la civilisation musulmane.. pourquoi ça tu le dis pas?
à moins que tu veux jouer à qui a appris de qui?, on va remonter au habilis et l’homosapien,

la encore tu déforme , regarde bien ce qui est en gras:

@Grothendieck wrote:

… bien sur on peux étre influencer par des penseurs occidentaux , les penseurs universelles … et ce n’est pas nouveau chez nous ce genre d’influence , la civilisation arabo musulmane elle n’a put réussir a atteindre des sommités dans les sciences culture etc a un certain moment que graçe a une importation de ce qui se trouvait en greçe antique , chine , inde, empire perse … etc comme tout les autres civilisations ont faits …

quand j’ai dis tout les civilisations, donc j’ai inclut tout c’est une loi historique aucune d’elles n’a échapper a cela , l’histoire humaine est une continuation … alors stp arréte pour une fois de déformer a chaque fois ce que je dis et lis bien!

@ayman wrote:

Croire en Islam, c’est une question de foi , t’es pas obligé à ton tour d’y croire ,
les principes sont connus, pourquoi tu dis que chacun interprete à sa façon? y’a pas de propre lecture,y’a un seul livre saint , et souna, tu veux lire quoi d’autre?
volonté collective veut dire que tout le mondre veut faire la même chose en même temps (en parlant des musulmans biensûr) , (prier par exemple) c’est juste les mots qui t’ont fait flipper

– Croire en islam ça se fait de différentes façons, il y en a qui l’ont fait d’une façon héréditaire, d’autres avec la foi, et il y en a d’autres qui ont battis des philosophies la dedans t’as qu’a revenir aux sources pour t’en assurer, et donc c’est une construction personnel, s’il y en a différentes courants dans le monde musulman c’est que il y avait des constructions personnels a chaque moment de l’histoire qui se sont devenues des courants , chacun son style et sa lecture, alors pourquoi tu veux m’empecher de faire ma propre lecture ? je te répète … tu vas pas entrer sous la tombe avec moi NON? alors merci garde ça pour toi sur ce point …
– tu n’arrive pas a comprendre pourquoi chacun peut comprendre la religion a sa façon? ok, je vais te donner une explication généralisée , tu vois chaque humain a des pulsions psychiques propres a lui, des convictions, une idéologie, un support par lequel il voit la vie, l’influence de sa famille a jouer dans sa construction d’enfance et jeunesse un grand role etc … donc quand cette personne prends un livre n’importe lequel , il va le lire, et le comprendre dans un sens précis, est ce qu’on peux nier que tout le bagage qu’il avait avant la lecture de ce livre, tout les conceptions déja faites, ses pulsions n’ont jouer aucun role dans sa façon de comprendre ce livre? bien sur que non , et c’est de la que vient cette marche de différences entre les lectures , tu vois il y a pas longtemps le maroc a été choqué par un moufti qui a dit que se marier avec une fille de 9 ans je crois est halal, ça a inciter une foule de critiques etc je ne sais pas si tu as entendue parler de l’affaire … a ton avis pourquoi ce moufti a compris dans ce sens la religion? peut étre l’explication que j’ai est erronée … mais si elle marche pas dans le cas de ce moufti elle peut s’appliquer logiquement a d’autres, parceque fort probablement il a une tendance pédophile , il est naturellement comme ça malgré lui, n’empeche que la vie lui a mener a devenir moufti , étudier religion peut étre, mais sa tendance naturelle qui l’a dominer, l’a pousser a justifier et trouver probablement le moyen ses croyances naturelles … voila un exemple de ce que j’avançais, comment la construction psychique de l’humain le pousse a reformuler des preuves pour justifier comment il est , je donne un autre exemple, celui la c’est un ami : une fois j’ai eu avec un long débat ou il me prouvait par l’islam que ce que fait oussama ben laden est juste, il justifiait les actes du taliban d’égorger memes les journalistes occidentaux ou soldats et passer ça sur le web, bon le débat été chaud cet ami n’est pas salafiste radical …c’est un jeune marocain normal mais aparament influencé par cette partie d’aiqaida, un autre jours il m’invite a regarder un film, c’est anibal lecters (le canibal) , après il vantait ce film d’une façon qui a attirer mon attention sur un point précis, c’est que cet ami en lui a une tendance vers le sang, peut étre des pulsions de voir le meurtre et le sang sans qu’il se rends compte de lui meme … ce qui l’a amener a adorer ce que font les talibans, et approuver et meme chercher a renforcer leurs arguments par des voies religieuses, voila un second exemple … bien sur les exemples que je viens de citer ne sont pas les plus « mignons » qu’on peux trouver , mais dans ces cas la … l’impacte humain sur la façon d’expliquer la religion est claire , d’ou mon choix … la seconde partie que j’ajoute, c’est que si tu prends un texte peut importe le quel , s’il est sufisament volumineux tels que le coran, et supposons on calcules dans cet ensemble de textes combien il y a de phrases qui acceptent différentes sense , plus les phrases a caractère ambigues, tu dois faire le produit de tout ceux la pour avoir l’ensemble des explications que tu vas avoir a la fin de ce livre, et ça c’est mathématiques donc imagine que tu applique cela sur le coran ? ça risque de donner un résultat énorme … donc les gens selon leur tendances naturelles vont choisir telle ou telle explication , parmi ces choix logiques qui existent , bien sur il y a des méthodes restrictives … les hadiths etc qui eux aussi se soumettent a la meme règle , n’empéche que le nombre des choix est si grand que meme les hadiths ne vont pas réduire l’ensemble des explications a une seule … exemple: ibnou koutayre a expliquer un verset : « walba7rou lmassjour » par le fait que dans le jour du jugement dernière la mère va bruler etc , par contre après tout ces siècles a7méd zagloul najar vient a son tour et explique cette meme phrase : par un phénomène au fond des océans quand les volcans brulent au fond de la mere pour justifier ses thèses concordistes , donc regarde juste deux mots … et déja deux explications qui n’ont rien a voir avec l’autre … imagine après un autre siècle l’explication qu’un autre pourra donner ? et si on fais le produit de tout ces explications qu’est ce que ça va donner ? … je veux pas encore étaler sur cette question , mais voila un peu l’idée…

@ayman wrote:

n’empêche que toi aussi tu sais faire ta propre lecture 😉 , cette fois ci ,elle est juste ou pas?
qui te dis que les gens ne donnent pas de zakat? les musulmans qui le font « etre eux et Dieu » doivent te prevenir ,ou tu veux dire personne ne donne la zakat ?ou c’est aussi des personnes que tu connais? moi de mon entourage beaucoup le font .
Bonne journée!

pour la zakat j’en connais qui donnent pas et entre nous si les marocains riches tous donnaient du zakat il y aura quand meme pas cette sonnette alarmante de la pauvreté ? , et pour les autres choses que j’ai citer ça se vois devant les yeux des gens chaque jours qu’elles ne sont pas respecter pourtant c’est normal …

amicalement -)

[Grothendieck]

ayman: 1 ) d’abord ce ne sont pas mes amis …

2) pour les petites histoires que tu veux pas croire je vais étre clair pour qu’il n y aura pas de « driblage » … les questions sont :

* est ce que au maroc il y a des filles qui se font voiler malgré elles ou pas ?
* est ce que au maroc un homosexuel a le droit de s’identifier comme tel ou pas?
* est ce que au maroc un homme ou femme qui changent de religion de leur naissance peuvent changer leur convictions religieuses et le dire sans problème?
voila , comme ça plus de « driblage » sur des questions qui sont bien évidentes , ainsi que leur réponses …

encore une remarque sur ce point, quand le sénat francais ou le congrès américain veulent passer des lois j’en doute gravement qu’ils se demandent si ces lois ont été voter ou non au kremlin, et je ne comprends vraiment pas cette façon de dire que la france a voter une loi contre les musulmans qui vivent sur son sol alors nous aussi on doit se tenir a tel et tel loi ? est ce que par cette manière tu ne montre pas que c’est toi qui est lié et attacher a imiter ce qui se passe chez ces pays? les homos ou des histoires de libertés de ce genre ne sont pas importer de la france, ce sont des questions qui s’imposent naturellement ici , bien sur on peux étre influencer par des penseurs occidentaux , les penseurs universelles … et ce n’est pas nouveau chez nous ce genre d’influence , la civilisation arabo musulmane elle n’a put réussir a atteindre des sommités dans les sciences culture etc a un certain moment que graçe a une importation de ce qui se trouvait en greçe antique , chine , inde, empire perse … etc comme tout les autres civilisations ont faits , donc apporter et traiter les idées c’est pas nouveau, par contre réagir politiquement vis a vis de ce qui se passe ailleurs pour traiter les choses ici c’est pas la bonne démarche. ( cela dit ils ont la marge de libertés beaucoup plus que nous, et je ne parle pas de la débauche car il y en a qui confondent entre les deux notions, mais la liberté … tu peux me trouver des cas particuliers , je sais et j’en ai encore mieux « Alain turing » qui a eu mort tragique , n’ empeche qu’a l’heur actuelle ils ont régler beaucoup de ce genre de problèmes , ça c’est un fait … je ne vis pas en france, je n’ai jamais vécue, mais il suffit de conclure après des échanges avec des amis francais sur web, ou je passe sur les forums ou journaux pour comprendre la différence de marge entre les deux conceptions vis a vis de ces choses la … ).

3) pour le genre de manifestations qui doivent se faire au Maroc, je suis entièrement d’accord avec toi et c’étais depuis le début, seulement j’avais ajouter « quoi que ils ont le droit de manifester » et c’est a cause de ça que je suis encore entrain d’écrire ici , je t’informe en cas ou tu ne le sais pas que le compte facebook de ce groupe MALI a été pirater, celle qui a fonder ce groupe a reçus des menaces de morts, les quelques uns qui ont oser la soutenir en public ont reçus aussi des menaces de mort … (voir tels quel pour la source) si ce n’est pas du terrorisme sociale pour imposer une idée alors je ne sais pas ce que ça peut étre …

4) dis moi en quel droit tu te permet de me mettre comme si j’été face a l’islam? si tu te contente de ce qu’on t’as toujours dis, sans remettre en cause aucune de ces choses et tu te sent bon musulman comme ça c’est bien pour toi , n’empéche qu ‘ un autre va passer un , deux, trois , ou cinq ans de sa vie a refonder sa foi , sa religion, questionner autres religions, questionner autres philosophies , travailler au fur et a mesure sur l’islam , ses versets analyser et revoir l’histoire confronter tout ça avec une vision scientifique et spécifique a celui qui fait ce travail , et la fin du travail personnel va donner quelque chose probablement de nouveau propre a cette personne , il se peut qu’il a accepter des choses et refuter d’autres, comprendre des versets dans un sens spécial a son moment historique alors que les autres l’ont compris a tout les temps, puis il garde ça pour lui comme croyance après tout c’est ni toi ni un autre qui va le suivre au tombeau non ? donc enfin de compte je ne vois vraiment pas en quel droit tu viens mettre cette personne comme ennemi a l’islam …

ce que j’ai remis en cause, c’est l’ordre actuel, tout simplement … ça te semble si impossible que ça car le maroc compte plus de 40% analphabétisme , et la moyenne de lecture de ce peuple ne dépasse pas en moyenne une demi page par an a l’individu, avec ce taux la c’est clair que ça te semble impossible, mais imagine que le maroc commence a bouger l’analphabétisme 0%, et le taux de lecture des gens flambe , et surtout se diversifie et sort du cadre de lecture classique, en plus d’une haute moyenne d’instruction pour les marocains dans toutes les branches , la tu verras un vrai mouvement qui boulversera l’ordre actuel , car tout simplement tu auras des gens de tout genre , des gens qui ont accepter la religion comme elle a été toujours donner , d’autres vont faire leur propres lectures, d’autres qui changerons de convictions, etc et cette diversité imposera par elle meme un système ou la religion deviens spécifique a l’individu … non pas un mode collectif.

5) au début tu as parler au nom d’islam, et après tu me crée une notion nouvelle appeler volonté collectif :d … mais admettons cela , l’islam t’as dis que cette volonté de jeune , elle entoure que deux choses « chahwat lbatn » « chahwat lfarj wa kaff ljawari7 bien sur » c’est ça l’espace vitale du jeune , autre chose comme celui de manger ou pas en public au ramadan, c’est les gens qui l’ont ajouter ça n’a rien a voir avec l’islam … une habitude, par contre ces memes gens qui ont imposer ça, ils normalisent le fait qu’un des leurs ne prie pas , ou qu’un autre ne donne pas zakat , ou qu’un autre prends un crédit a intérets , ou qu’il va au bar comme saidi a citer , paradoxe , on peux l’expliquer comme on veux n’empéche qu’il est la …

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