[Grothendieck]

mourad.oujdi : en gros vus ta façon de traiter les choses j’imagine si tu été né en israel de père et mère juives tu aurais dis sur un forum du meme type la phrase suivante : 2-Le reste des soit disant religions (christianisme, bouddhisme, islam , etc…) sont des faux chemins; , et si tu été en inde et bouddhiste des deux parents tu aurais dis : 2-Le reste des soit disant religions (christianisme, islam , judaïsme, etc…) sont des faux chemins; ( a méditer la dessus … 😉 )

oussama-drf: 1) pas toutes les savant ont dénoncer ça volontairement, juste ceux qui prennent plaisir a allumer les foules ( bien sur ça va avec leur convictions) il y en a qui disent rien, car probablement pour eux ce n’es pas contre les principes de la religion etc …

2) pour le voile, si tu n’arrive pas a convaincre la fille de le mettre, si elle te tient tète avec de gros arguments, imagine une fille intelligente et bien équipée intellectuellement …on fais quoi dans ce cas ? on le lui imposes ? ( c’est la le fond du problème).

3) pour l’homosexualité a ce que je sache elle n’a aucun traitement médical, il y a eu beaucoup de théories la dessus dans l’histoire mais jamais une qui peut redonner l’envie a un homme homo de désirer une femme ou l’inverse pour la femme, et ce n’est pas question de changement de sex!!!! on parles pas ici d’un travésti qui se sent femme, on parle d’un homme qui se considère homme mais ne désire pas les femmes, peut importe si ce problème est genitique ou psychique mais il est la, et il est tabou … et a ce que je sache ces gens qu’on ne sait pas leur nombre au maroc vu le tabou qui existe, n’ont pas choisis d’étre comme ça … ils sont nés comme ça … mais on les réduits a silence, tout simplement car ça fais peur de voir quelques uns dans la société comme tu les appelles « anormaux » … et moi je regarde ça comme une façon ou la majorité écrase la minorité en utilisant bien sur religion etc comme quoi faut limiter la débauche .. quoi que ça n’a rien a voir , et vouloir justifier cet acte c’est encore plus grave du point de vue humain mais a qui tu parle!! ….

3) pour ce point je ne suis pas du tout d’accord, et entre nous franchement dans la société marocaine combien de fois tu as poser la question a un ami s’il prie ou pas , il dit « non » et tu passe a un autre sujet ? ou dans la famille, ou peut importe la situation … quelq’un qui ne prie pas est devenue normal, les gens le savent mais ne réagissent pas, il se peut meme dans un quartier etc les hommes agés par exemple savent que un voisin du meme age ne prie pas, et c’est normal , pourquoi c’est différent dans le jeune? pourquoi cet énervement ? c’est quoi la différence entre prière et jeune ? pourquoi tu pense que ce que je dis la n’est pas éloquent ? est ce que car j’ai réussit a montrer notre comportement paradoxal dans la société quand on parles au nom de la religion? et meme pour les banques on deviens méga hypocrites, les gens vont prendre un crédit c’est normal, on dit c’est une nécessité … par contre manger au ramadan, ohhhh tu es plus musulman si tu fais ça ! , en gros et je redis ce que j’avais dis dans l’ancien poste, on est une société dans sa majorité paradoxale, on parles au nom de l’islam mais on appliques qu’une partie et une autre est mise sous silence, car les transformations sociales et le poids de l’histoire ont décider ainsi … mais on fais dans notre vies de tout les jours comme si on ne vois pas cela, comme si aucun marocain ne va chaque jours pour prendre un crédit a interéts , ou comme si tout les marocains prient … franchement il y a deux solutions a ce genre de dilemme , soit rester comme ça a l’image de la plus part des pays arabes ce qui n’avancera a rien , juste a nous garder au tiers monde ( car imaginez que les pays arabes n’étaient pas aussi pétrole en majorité que ça j’imagine qu’il y aura vraiment une misère inimaginable) , ou soit faire un modèle a la turque qui est dans le G20 déja, et a ceux qui parlent de la mauvaise  » laicitée » … je ne vois vraiment pas ou elle est mauvaise, elle donne tout simplement la solution logique a notre problème, comme ça celui qui veut jeuner jeune, celui qui veut prier prie, celle qui veut méttre le voile le mets, celui qui ne veut pas faire de crédits ne le fait pas, c’est son choix … par contre cette tendance de vouloir appliquer comment on vois le monde a toute la société baisse , et on commences a comprendre les différences intellectuelles entre individus comme un fait non comme dis le monsieur mourad.oujdi du genre que j’ai raison et ceux qui sont pas d’accords avec moi ils partent du maroc , bien sur a ce moment historique précis la laicité de ce genre je ne crois pas que c’est une nécessité , car avec plus 40% d’analphabétisme , et avec un taux de lecture chez nous qui est en moyenne « une demi page par an a l’individu !!!!! » je crois que la société est encore loin du lot pour se sentir en besoin d’une laicité … c’est a cause de ça précisément que j’avais dis au début pour ce groupe qu’il est pas le moment de faire ce genre d’actes, le maroc a d’autres problèmes plus sérieux c’est clair.

4) bien sure que chaque personne a sa façon de comprendre la religion, soit sure et certain que si on étaient dans une société de libertés , donc une société ou les intellectuelles peuvent dire ce qu’ils pensent du coran et hadiths sans se faire éjecter s’ils sortent des versions adoptés déja, alors la il y aura vraiment autres relectures, soient en appliquant les nouvelles sciences humaines etc a la relecture des textes, ce que fait déja quelques uns mais ils sont méconnus de la société … en gros la société s’intéresse beaucoup plus a la vision d’un imam en djellaba qui parle d’islam que celle d’un intellectuelle en cravate qui en parle , et en meme temps … meme ceux qui font cela le font et sont très conditionnés … car il y a beaucoup de tabous a ne pas déranger , et ça c’est un peu l’islam maitriser par un clergé religieux classique et de la politique aussi, l’autre façon de comprendre la religion, c’est que peut étre quelqu’un va considérer un verset coranique comme valable a tout les temps, un autre par contre va considérer ce verset comme ordre donner mais qu’aux musulmans de l’époque et donc il est plus valable et ce serai erreur de l’appliquer a toute moment … etc ça c’est un peu pour les textes, quand a leur validités , ou a porpos de l’histoire de l’islam et de la traiter aussi d’une façon objective ça c’est un autre sujet , et pour te donner un simple exemple que l’histoire a été bel et bien manipuler, combien les livres sunnites ont garder de hadith du prophète raconter par Ali ibnou abi talib ou fatima qui été quand meme la fille du prophète ? sont si minimes on ne vois que les sahaba et aicha , les autres n’existent que peu alors qu’ils étaient sa famille aussi, ce qui mets le doute qu’une partie de ceux la été supprimer bien sur raisons politiques pour les amaouites etc? mais puisque il y a eu falsification, et cette falsification est politisés jusqu ‘a nos jours tout simplement car chez nous on laisses religion et politique, religion et sciences s’entre meler , et a mon avis faut séparer ceux la pour pouvoir refaire une lecture objective de notre histoire etc, j’ajoute encore une chose, on aimerais bien avoir des livres par exemple qui traitent du coté psychanalitique chez le musulman, ce qui est quasiment inexistant, par exemple tu prends un jeune tu lui donne un livre de « 3adab l9ebr », et tu en donne a un autre un livre de versets qui incitent a « talab l3ilm » ‘imatat ada 3ani tari9″ des trucs de ce genre positives dans la société et ça se fais des analyses de ce genre, pour voir l’impact des versets coraniques , et des hadiths sur la mentalité du musulman, et comment elles le font fonctionner et diriger , ce qui serait bénéfique d’abord pour instruire , puis ça peut donner idée sur les moyens d’utiliser la religion pour rendre efficace une politique sociale dans l’avenir …

5) pour la laicité chez les européens , oui elle a été appliquer pour ces raisons entre autres , mais chez nous aussi il y a ce problème , les règles sont fixer a la science ; a la pensée en général et meme du point de vue historique si les européens ont l’exemple gallilé , on a l’exemple ibnou rouchd , il a été exiler et son oeuvre été partiellement détruit a cause de ses idées … pour les arts je te rappelle que depuis des siècles la peinture chez nous se fait sans peindre les corps vivants humains ou animaux , d’ou vient l’interdiction? … aussi en sciences supposons qu’on avaient un vrai processus de recherche scientifique, un chercheur découvre une théorie en sciences exactes, un autre viendra et s’inspire de l’esprit de cette découverte théorique pour fonder une théorie en sciences humaines ou autres et qui contrarie l’islam est ce que tu crois vraiment qu’elle sera accepter ? est ce qu’il aura le droit de la publier ? et ce procédés est classique, en europe par exemple il n y a qu’a voir que beaucoup de théories en sociologie, psychanalyse, philosophiques, économie ont été inspirer directement par l’idée du mécanique classique de newton , ou encore le darwinisme et comment il a engendrer le darwinisme sociale, et le libéralisme et autres etc … a ce point on est pas prets a accepter quand quelque chose dérange,d’abord car on a pas de recherche scientifique la vraie, d’autre part toute notre société est fonder d’une façon archaique, la religion est chez un clergé qui n’a pas changer et qui monopolise la religion et la société avec, et le système politique aussi utilise la religion pour pouvoir s’instaurer, et personne ne veut que ça change …

[Grothendieck]

oussama-drf : dans ce cas ils n’invitent que les profs les plus extrems je me rappelle les quelques conférences de quelques uns et ce n’ été vraiment pas ce style bas adorer par les médias, en gros ce n’ été pas le genre qui jugent mais qui analysent ..

ayman: au début tu as parler de ce qui se passe en europe , ça a laisser croire que tu y vis, puis dans ton second poste tu as pas dénier ce que j’avais dis ce qui a renforcer le doute, et en fin de compte je me suis baser sur un doute pour juger , ce que tu as fais toi meme en appelant les autres des voyoux sans aller plus loin et connaitre de quoi tu parle , pour la fille elle a la bonne excuse d’aller faire une thèse et les familles marocaines meme souvent les conservatrices cèdent quand c’est un gros diplome qui est en jeux ; l’homo il a 36 ans et il déprime vu la famille qui insiste sur lui pour se marier alors qu’il ne ressent rien pour les femmes donc et pour faire court sur ce point au maroc et je crois pas que tu vas me contredire mais cet homme qui est ingénieur qui a des amis (qui ne savent pas) famille etc d’après toi s’il dit a son entourage ce qu’il est … tu vois ce qu’il peut perdre ? il perdera tout car ici tu n’as pas le droit de t’identifier comme homo . dans ce pays soit tu fais partie du troupeau qui se dis normal soit tu sera éjecter et les gens justifient ça au nom de la religion, pour les athés , imagine la situation … la grande famille marocaine n’acceptera jamais qu’un de leur fils change vers l’athéisme ou une autre doctrine ou religion, c’est très probable que ce fils soit éjecter de la famille , donc quand cette famille fait une prière collectif la première fois il va pas faire et trouver une excuse , la seconde fois aussi … puis il subira des remarques, les remarques s’enchainent et a la fin il joue le jeux … il se mets dans le troupeau non par hypocrisie je connais bien le mec, mais pour vivre en paix et il fait semblant aussi de jeuner au ramadan etc etc . maintenant remarque je n’ai jamais dis que l’islam autorise l’homosexualité ou rejete le voile comme tu m’accuse , je n’ai jamais coller quelque chose a l’islam dans tout mes postes, l’islam et tout les autres religions je les laisse tranquilles par contre ce qui me dérange c’est les gens qui parlent au nom de l’islam pour justifier leur propre mode de vie qu’ils ont hériter et le forcer et dans beaucoup de cas comme par hasard ce mode de vie n’a rien a voir avec la religion et je vais argumenter ce point la qui est essentiel pour ne pas avoir des mal entendues:

par exemple, au début beaucoup beaucoup de gens se sont attaquer a ce groupe au nom de l’islam, par contre et sur les forums que j’ai vus sont rares ceux qui se sont demander si manger en public au ramadan est contre la religion pour les non croyants ou ceux d’autres religions ? et bien sur vus que l’islam n’a rien contre cela donc toute la base de leur critiques sont infondés , car elles sont basés sur l’islam a part les quelques uns qui m’ont dis après que c’est quelque chose de genre respect etc mais malgré cela ce n’est pas religieux, quand meme les gens le défends comme si ça fait partie de l’islam, ce genre d’attitude est impulsive … les masses chez nous sont impulsives , elles sont facilement manipulable au nom de l’islam et c’est au point ou ça devient un jeux d’enfants de prédire meme la réaction des masses dans ce genre d’affaires, et en fin de compte elles raisonnent pas … au lieu d’analyser la chose avant de juger, chez nous l’impulsion au nom de la religion domine le réflexe et ce dernier se perds … parlons maintenant de ce fléau typique , c’est quand les gens commencent a parler au nom de l’islam , ils s’attaquent rapidement et quelques 3oulamas a la téte pour dire de ce groupe qu’il va déclencher une « fitna », ok supposons que c’est vrai, donc l’idée c’est que remettre en cause ou ne plus respecter un des fondements de l’islam en public engendre la fitna donc c’est a combattre, en islam la prière et le jeune sont parmi les fondements de cette religion, la prière meme vient avant , donc si on appliquent le meme principe du jeune au ramadan que pour la prière , et en son temps et surtout celle du vendredi … c’est quoi le résultat ? c’est que les gens doivent raller et forcer tout ceux qui ne prient pas pendant ces temps la et d’aller a la mosquée au lieu de glander après l’adan et tout ça doit étre au nom du respect pour le pays qui est musulman , de meme les prets a intérets dans les banques sont contre un verset coranique claire et nette, donc théoriquement et du meme principe les gens doivent raller et forcer les banques a changer cela au nom du respect … et les exemples de ce type n’en manquent pas, la question a poser est pourquoi cette double balance ? car tout simplement la on parles pas de religion mais de régles sociales , admises bétement , et on les défends aussi bétement, donc quand tu es né dans ce pays ou tu as passer ton enfance et tu t’es habituer au file des années a voir qu’il y a une partie des gens qui vont prier et d’autres pas, alors tu ne rale plus dessus, par contre puisque tu t’es habituer a ne voir aucun qui mange le jour au ramadan alors la ça te touche, et tu crie et tu juge etc si un autre d’un siècle passé vient d’une époque ou tout le monde priait après l’adan il va avoir la meme réaction a propos de cette dernière quand il verra les gens de nos jours peut étre … et c’est surtout ça que je dénonce , et la seule manière de sortir de ce dilemme c’est de pratiquer l’islam mais pour sois, non parler au nom de l’islam pour une sois disant pratique collectif , et ce problème lier avec tout les autres que j’ai citer avant a propos de ces gens rejeter par cette société au nom de l’islam, c’est un problème d’idée avant tout qui commence depuis la façon de voir le monde chez l’individu , puis au niveau famille, jusq u’ a la grande société … pour le titiller et le faire bouger il faut que ce genre de discussions se fassent dans les écoles , c’est une réflexion philosophique et religieuse qui dois étre enseigner, ce qui ne se fait pas tout simplement car l’école actuelle sous cette forme engendre le marocain que veut l’état , et que d’autres états aussi veulent genre l’arabie saoudite qui a fournie du fric pour réformer nos programmes pour qu’ils conviennent a sa façon de voir le monde , et donc permettre de perpétuer l’ordre politico culturelle de ce maroc moyen ageu … et juste comme dernière remarque, ce n’est pas parce que je suis musulman que je suis obliger d’accepter sa7i7aynes comme des livres vrais, ni que je suis obliger de croire a 100% de l’histoire raconter sur la naissance de l’islam a la façon par laquelle elle est prise , ni de croire l’explication d’un verset coranique comment il est donner par les 3oulamas ou ibnou koutayr, la religion se construit et chacun peut comprendre a sa façon et ses moyens , et pour s’en rendre compte de ce fait il n y a qu’a comparer l’islam de ben laden et l’islam de elkaradaoui et de la distance qu’il y a entre les deux , c’est de la que vient le danger de parler au nom de l’islam et de l’utiliser comme argument tranchant a sa guise … ce sujet est un peu au centre de l’histoire du maroc, c’est ancré, souvent la religion été utiliser a des fins politiques, pour qu’une famille de futures rois marocains se révoltent sur les anciens , elle commence par remettre en cause leur façon de voir ou de pratiquer l’islam etc … mais le fait que c’est ancré ne veut pas dire que ça doit continuellement rester comme ça comme sécurité de notre survie , personnellement je ne crois pas en cela … le changement peut se faire et on est pas le premier pays qui le fasse.

pour la liberté que je défends, c’est celle de penser librement chez nous, il faut surtout que socialement on commence a admettre que un Mr X ou Mr Y a ses idées a lui, peut importe si elles collent avec ce que les 99% croient ou pas, qu’on le respectes, et meme s’il se fait critiquer férocement , le plus important c’est que ce Mr doit se sentir assuré pour pouvoir s’exprimer sans se faire lyncher ou autre et sans étre obliger de quitter le pays , et cette garantie d’assurance chez nous … elle est encore loin du lot . ceux qui ont peur de ce genre de changement comme quoi si le Maroc va dans ce sens on va se perdre, perdre notre identité avec, etc c’est une foutése … le danger c’est de rester comme ça, et de centraliser le pensée et de prendre ce mode défensive sur tout ce qui vient de l’étranger par peur de se perdre, moi je dis il faut laisser les gens s’exprimer, et le musulman doit croire en cette idée avant l’autre car s’il a vraiment foi en sa religion alors il doit avoir confiance normalement qu’elle va tenir et émerger , aussi pour ce groupe de 10 je ne dis pas d’une façon certaine qu’ils ont penser comme cela en sortant de chez eux avec leur gouttés , peut étre ils ont fait ça d’une façon « conne » qui sait … moi ce qui m’a fais réagir c’est juste les interventions des gens avant tout.

stalker: a propos de ceux qui vont a l’étranger j’ai dis cela surtout pour faire comprendre qu’il ne faut pas utiliser l’islam a sa guise, car je peux contrer en disant que le prophéte été pieux , ceux qui émigrent en europe c’est surtout pour suivre mode capitaliste qui n’a rien a voir au fond avec l’islam (c’est une des lectures qu’on peux faire et qu’on peut argumenter si on veux ) un autre viendra avec des arguments aussi pour justifier l’emigration en europe etc … mais je ne voulais atteindre personne, c’étais dans un certain contexte après tout on a tous quelques uns de nos famille a l’étranger .

[Grothendieck]

bien sur que c’est les idées du moyen age lyncher quelqu’un qui manifeste pour pouvoir manger au ramadan c’est une idée moyen ageuse, si tu ne sais pas l’ami, je connais en personne des jeunes marocains, et des diplomés, ingénieurs, masters licenciés etc … des amis, et je donne juste quelques exemples typiques , une fille voilée marocaine oujdia qui veut quitter le maroc au canada juste pour pouvoir enlever son voile car elle a été forcer depuis l’enfance a le mettre et la société + famille exercent tellement de pression qu’elle est obliger de vivre avec alors que ses idées ont largement changer depuis le temps, un homo sexuel marocain qui veut aller en france et il est sur le point d’y aller juste pour pouvoir vivre non en cachette , des jeunes athés marocains qui cherchent a fuir juste pour ne pas étre obliger de prier hypocritement vu que tout la famille le fasse , tu vois le maroc hypocrite comment il est ??? le maroc moyen ageux, ce n’est pas parce que toi tu es comme tu es que tout les autres sont comme toi, il y a des gens de différentes mentalitées , et ils ne se font pas entendre car on les réprimes quand ils parlent, et dans cette affaire c’est l’exemple typique de la répression , et je le redis c’est facile de vivre dans des pays libres et dire du maroc qu’il est bien comme ça, hé ben non monssieur le maroc n’est pas bien comme ça si non tu l’aurais jamais quitter, et qu’on me dit pas que c’est pour des raisons économiques, car l’islam avant tout ne dit pas qu’il est obliger d’acheter une mercedés et de se la faire touriste 3 semaine a saidia, l’islam te dit vivre avec le peu, et prier beaucoup pour dieu , et donner beaucoup aux pauvres, donc en gros un bon et vrai musilman n’aura jamais ce désire d’aller en europe pour vivre a l’européenne et après me parler d’islam …soyons francs!!!

compitieux : si j’été a mohammedia et j’ai croiser ces gens entrain de manifester et manger en public, je vais bien sur en demander pourquoi parler avec, comprendre l’idée et m’en aller, je ne parlerai meme pas de cet incident a aucun de ceux que je connais, tellement c’est banale et ça m’empechera pas de dormir , c’est pour ça que ca que je ne comprends pas que les gens diabolisent ceux la, et j’en suis sur et certain, que si on a laisser de vrais profs de chari3a et intélos marocains parler de cet petit incident, que leur avis aurait été d’une autre dimension rien a voir avec les 3oulama classiques qui vont en paralléles avec les politico conservateurs (exemple: hizb lissti9lal sur son journal) … ces vrais profs on preféres les éjecter souvent dans ces cas la car ils ne sont pas bénéfiques pour ce genre de politiciens a deux sous, et je ne vais pas pouvoir venir raisons personnelles, ça na rien a voir avec ce fil, au contraire j’ai bien apprécier ce forum disons ça permet de voir que la jeunesse oujdi est bien vivante -)

[Grothendieck]

écoute, et apparament tu vis a l’étranger si tu adore tellement le régime musilman selon la chari3a comme tu dis alors pourquoi tu reste pas ici et tu vis ici ? pourquoi cette fraction de marocains qui vivent a l’étranger en profitent au max des libertés donnés dans des pays laiques et adorent voir le maroc comme il est ? si toi tu en profite des libertés donnés dans d’autres pays, alors moi je vis ici et c’est ici que je lutte pour que ça change, et pour que l’avantage qui est donner a ces 3oulamas qui n’ont comme formations que des sciences de la chari3a a l’ancienne comme celles enseigner a el9araouin sans aucuns autres formations des sciences modernes, donc en gros ceux la font partie de l’histoire, ils font partie d’un maroc qui doit disparaitre, si toi tu vis dans un pays riche qui te fournie de quoi bien vivre c’est surtout car ce pays X dont tu vis a bien fais ce pas de transiter vers le devant , alors laisse le maroc bouger et laissez les gens comprendre que c’est pas en usant des idées de moyen age qu’on va avoir cette progression sociale , recherche scientifiques , et dans tout les domaines tant attendue …

[Grothendieck]

si c’étais une phrase du genre  » celui qui est musilman …. » a la place de « celui qui est notoirement connue pour son appartenance … » je pense ce serai mieux et moins ambigu au moins comme ça c’est la personne qui tranchera s’il est musulman ou pas et ne laissera pas ce genre de trous juridiques qui peuvent s’utiliser a des fins politiques dans ce genre de procès… (quoi que moi non plus mon domaine n’est pas le droit ni marocain ni autre )

d’autre part la liberté de croyance , la manifester aussi est partie intégrante du traité des droit de l’homme que notre constitution dit clairement dans son préambule qu’elle assume … j’imagine c’est dans ce cadre que ces gens bougent , donc il est évident qu’un ensemble de lois en général n’est presque jamais cohérent logiquement et mathématiquement parlant, il y aura toujours des façons différentes de voir et d’expliquer … je comprends ce que tu dis oussama-drf et je suis tout a fait d’accord , le maroc a ses traditions qu’il doit conserver , c’est un peu ces memes traditions qui ont créer ce pays l’ont unis et le maintiennent comme il est, seulement c’est ou le paradoxe entre étre pays musulman et entre étre un pays qui permet de debatre meme a propos de nos propres dogmes sans se faire lyncher en public ou se faire traiter de non marocains ? on est un pays qui ne reflichit pas, il n’y a que 5% qui font cela ou moins , les autres se font manipuler facilement par ces memes médias et ces 3oulamas qui ont traiter ce groupe de 10 de non marocains et des gens contre l’ouma , c’est gratuit et méga facile de radicaliser le dialect et d’en profiter pour faire continuer le pays comme il est et c’est surtout ces 3oulamas et politiciens pseudos-conservateurs qui en profitent de banaliser le dialogue en radicalisant au lieu de forger l’analyse et laisser les gens voir au dela d’un simple (ces gens sont manipuler par l’extérieur) (ces gens sont contre l’ouma) (ces gens sont contre l’islam) etc et dérniere remarque, pourquoi ce sont ces 3oulama qui se mélent et on entends leur voix et non les profs d’univs de chari3a etc? surtout les noms modérer très bien instruits , on ne les vois que sur les chaines étrangères …

c’est mon dernier message ici je vous souhaites bonne continuation en tout cas sur ce forum c’étais un plaisir d’échanger un peu avec vous tous -) .

[Grothendieck]

salam et mabrouk 3idkoum.

en voici un article qui traite du sujet http://www.leconomiste.com/article.html?a=95553 , et déja le groupe compte une journaliste et une psychologue … donc ils ont pas l’air trop voyous. D’après ce meme article apparament leur but été de stimuler un débat non de provoquer gratuitement , ce qu’ils ont réussit a faire a mon avis , car ce sujet est chaud sur facebook et presque tout les forums marocains que j’ai vus . Par curiosité je suis aller chercher ce fameux article 222 du code pénal que voici :

Celui qui, notoirement connu pour son appartenance à la religion musulmane, rompt ostensiblement le jeûne dans un lieu public pendant le temps du ramadan, sans motif admis par cette religion, est puni de l’emprisonnement d’un à six mois et d’une amende de 12 à 120 dirhams

donc ce « notoirement connu pour son appartenance à la religion musulmane » est bien ambigu comme dit le meme journal a vrai dire, comment on peux dire de quelq ‘un qu’il est musulman ou pas? il suffit qu’il s’appelle hmed ou 3ali ? s’il l’affirme par sa propre bouche ? s’il a déja été vus dans la mosquée du quartier? … supposons qu’un Mr X va dans la rue et rompe le jeune en plein ramadan, on le prends en plein délit et hop il va se faire juger, supposons dans le tribunal il se dira « non musilman » par contre il y aura quelques chhouds (ses connaissances) qui affirmerons qu’il est musilman (peut étre juste pour se venger de son acte lol) … alors dans ce cas ce notoirement connu pour son appartenance à la religion musulmane va pencher dans quel sens ? …

pour l’idée qui dit que la police a entrer en jeu pour les protéger comme dit oussama-drf et hicham0321 c’est bien probable , car ce genre d’incidents j’imagine peut tourner en carnage dans un pays qui n’a pas dans sa culture des mots du genre: droits de croyance , droits de manifester sa croyance en paix , etc … et sans entrer dans les détails historiques, culturels, et politiques de ce fait malheureux , je rappelle que ces associations qui défendent terme a terme le traité universelle des droits de l’homme dans notre pays, sont ceux la qui branchent les caméras face a toute dérapage de l’état qui atteint ces droits universelles, on les a vus a sidi ifni, on les a vus quand la machine étatique a commis des dérapages contre les islamistes après 16 mai , et on les verras surement encore et encore malgré qu’ils ont pas vraiment un bon climat socio-culturelle pour émerger et devenir plus puissants , alors a moins que quelq’un préfère le maroc de driss lbessri … qu’il cesse de diaboliser des gens qui veillent a conserver ses droit les plus naturels, bien sur ils peuvent faire des gaffes c’est a revaloriser mais personelement je préfère que ce genre d’organismes soient comme des champignons au maroc, c’est la seule garantie que la société civile va bien et que la main de l’état cessera a jamais de jouer un role sanglant ….

[Grothendieck]

compitieux : manger le jours pendant le ramadan c’est hram que pour les musilmans , ceux la c’est clair qu’ils ne le sont pas … ce n’est pas parce que ils sont nés musilmans comme tu dis qu’ils le resteront jusqu a la mort , donc par conséquence ils ne vont logiquement pas jeuner , et l’islam ne dit pas a ce genre de non musilmans qu’ils ne doivent pas manger dehors , j’en ai jamais entendue d’un verset de ce genre , si non donne le ce que tu n’as pas réussit encore a faire tu ne fais que des diversions … et comme a dit Alaa-edine et je partage cette idée c’est que cette régle n’est qu’un genre de respect que les autres font a l’égard des musilmans , et surement au file des siècles cette régle s’est instaurer genre les chrétiens , juifs ou autres qui vivaient parmi les musilmans évitaient de manger en public au ramadan … mais c’est pas une régle d’islam.. elle est venue du vécu des gens .

[Grothendieck]

@Alaa-eddine wrote:

bref … s’il tiennent tant à la bouffe ewa allah ya3tihoum jou3 ma 3amarhoum maycheb3ou …. comme ça il profiteront d’une vie pleine de … bouffe

Alaa-eddine : lol , moi aussi j’ai dis avant que je suis pas d’accord avec ce genre de manifs, disons c’est pas ce qu’il faut au maroc pour le moment on a dus mal encore a construire le sous sol depuis l’indépendance alors que allumer autres histoires comme celles la ça ne sert a rien , néanmoins j’ai souligner « par principe » qu’ils ont le droit de manifester , et ok … prenons la france comme exemple , malgré que les maghrébins en france sont des étrangers leur existence dans ce pays ne dure qu’une moitié de siècle presque donc c’est encore frais (comparer aux afro américains par exemple) ils ont quand meme réussit a avoir beaucoup de droits relativement aux afro américains qui ont dus lutter durant des siècles pour en arriver la, ou en golf arabe ou les travailleurs étrangers sont propriété du patron qui a fourni le contrat ils n’ont pas le droit de changer de patron etc donc remarque la différence (je dis pas que c’est idéal bien sur mais c’est déja pas mal ) … et je prends comme exemple adéquat un peu a notre situation quand la loi sur l’interdiction du port de signes religieux aux écoles étais en plein débat en france … bien sur je ne vis pas en france mais je regardais les débats sur les chaines francaises , ils invitaient des filles voilées et des musilmans qui défendais leur position, leur principes , etc je me rappelle surtout dune fille qui avait écris un livre ou elle parle du voile etc , donc voila . Maintenant , projetons la manière par laquelle les gens ici agissent sur cette situation en france, qu’est ce qui va se passer ? hé ben , les francais de souche vont tout simplement dire aux musilmans, écoutez vous n’étes pas chez vous , ici c’est la terre de laicitée et chrétienté (argument historique) et bien sur vous étes une minorité aussi (argument de masse) et donc vous vous calmer il y aura plus de voile aux écoles, il y aura ni débat ni manifs ni livres … basta , alors imagine quel impacte ça aura sur les musilmans en france , maintenant regardons le coté benifique de la chose , qu’est ce que la france a gagner quand elle a laisser les autres parler et s’exprimer ? bah tout simplement les gens qui croyaient par ignorance que le voile est signe de soumission sur la fille ont compris que ces femmes ont fais ce choix elles memes, ils ont vus en live les arguments de l’autre, ça fait reflichir , ça amméne l’échange et une réflexion collectif et ça c’est de la valeur ajouter … malgré qu’il y a eu un gagnant et perdant mais cette valeur ajouter été la . Je projette encore cette situation francaise sur le maroc, quelle est la probabilité du fait qu’un de ces manifestants aura droit a exprimer son idée sur un plateau télé ? je dis directement 0% … meme le droit de manifester est remis en cause donc … ( je ne crois pas qu’on va te dénigrer si tu manifeste avec un groupe pour le fait de prier dans ton lieux de travail , et je ne pense pas que la police débarquera pour fouiller vos sacs et vous renvoyer après, et vous n’aurez surement pas la chance de débarquer comme sujet chaud sur tout les forums et journaux … comme ceux la mais bon je dis ça mais tu sais mieux que moi qu’elles seront les réactions puisque tu y vit -) )

L.Mali je suis tout a fait d’accord , et je suis contre tout les formes d’importation d’idées d’occident a moins qu’elle vient d’une façon réflichie , d’ailleur le Maroc depuis l’indépendance fait cette importation déformée et ça ne sert a rien, les derniers exemples frappants c’est l’horraire importer de france pour les fonctionnaires de santé de 12h/12h repos , l’importation aussi du loi contre tabac dans les lieux publics et l’importation des lois du code de la route … et bien sur tout les trois se sont révéler de véritables échecs vus que rien n’est étudier , ils importent au hasard … c misérable.

hafid euhh min radi t3elem tehder radi njawbek …

[Grothendieck]

compitieux tu parle des choses qui vont a l’encontre de la loi islamique depuis le début et tu ne m’a pas encore montrer que le fait de manger dans la rue au mois de ramadan est contre cette loi? et j’en doute gravement que tu trouveras un verset qui soutient ton point de vue, et je me répéterai donc en disant que c’est juste une coutume sociale qu’on a rien de plus …
puis je n’ai rien dis de grave a part le fait qu’ils ont le droit de manifester leur point de vue , laisse les gens qui sont différents de toi s’exprimer et n’essaye surtout pas d’utiliser la religion comme moyen de les réprimer . 3ément depuis quand le maroc applique les lois islamiques selon ton concept d’une façon stricte ? il faut faire la différence entre religion théorique et religion comment elle est appliquer socialement et voir cela du point de vue historique, et au maroc l’islam n’a jamais été appliquer comme quelques uns viennent dire de nos jours, influencer surtout par quelques courants en orient , l7oudoud surtout dans les tribus n’étaient pas spécialement appliquer comme tu sous entends, regarde les tribus de nos jours et dis moi s’il y en a une qui coupe la main du voleur , regarde les tribus en atlas comment les femmes dansent face aux hommes toutes maquillées … le voila le maroc bérbéro musilman comment il a toujours été l’ami … le concret non pas le théorique nouvellement créer dans les tetes de quelques uns . 4ément tu dis « quand il s’agira de manifestation sensée et fondée là on en discutera …  » donc en gros si les gens ne sont pas d’accord avec toi leur manifs ne seront jamais fonder et donc ils n’ont pas droit de manifester , la tu impose une dictature d’idée … et je dis NON ce n’est ni toi ni moi ni eux qui ont la vérité entre les mains, la vérité se discute et se partage et ce n’est pas parce que nos ancétres , parents et grands parents n’ont pas appliquer cette règle que tu m’imposera tes dogmes en utilisant l’histoire comme démonstration , on est une nouvelle génération et on dois apprendre a rediscuter «  » » »TOUT » » » » si on veux sortir du tiers mondisme.

L.MAli je comprends très bien que ce genre de gestes t’offense , ainsi qu’une grande partie de ce peuple, mais pour mettre ce « flashe » dans un contexte plus général disons qu’a notre époque il suffit qu’un petit journaliste sans nom écrit un livre anti-islam, ou un groupe de jeunots fassent une manif pour un style musical ou pour ce genre de sujets que traite ce file, ou un producteur sans talent fasse un film qui comporte des scènes anti coutumes alors tu trouve en moins de 5 minutes des millions de musilmans préts déja a lyncher , autres critiquent au nom de l’islam , d’autres qui se lamentent sur notre sort mais ou on vas …? pour quoi on est devenues si ridicules … quand une société devient comme ça a la défensive culturelle c’est l’un des indices que cette société va mal , très mal pour nous , quand tu lis ibn khaldoun et ibnou rouchd tu te rends compte rapidement que ces gens qui étaient des somites quand on étaient une vraie civilisation étaient beaucoup plus tolérants que nous et ils sont le genre de gens qui reflichissent et acceptent de remettre en cause memes quelques dogmes sociales etc qu’ils ont hériter , donc en gros nos ancetres intellectuels étaient beaucoup plus ouverts que nous le sommes en 2009 , et c’est vraiment malheureux de dire ça … car tant qu’on reste comme ça on a encore de glorieuses années a se faire bafouer par autres civilisations.

[Grothendieck]

@compitieux wrote:

manifester contre le ramadan? belle conception !!
yahdik allah!
aujourd’hui, on autorise à ces nigauds affamés le droit de manifester contre le jeûne, demain on aura une manif des buveurs d’alcool réclamant le droit de se saouler la gueule en plein public, les prostituées par la suite demanderont un syndicat, et pourquoi pas une gay-pride au couleurs vives tant qu’on y est?
le maroc n’est pas un pays laïque, il puise sa constitution du coran et de la sunna … mais je laisse (touria peut être) pour une explication juridique de l’article 222 de la loi pénale.

qui a parler de manifester contre le ramadan? je crois qu’ils ont manifester pour le droit de manger en public en plein ramadan, et j’ai souligner dans mon message que cette habitude qui interdit aux gens de manger en public n’est probablement pas une règle islamique , c’est juste une habitude sociale qui vient de l’histoire et que les gens appliquent et y sont habituer et j’ai comparer ça au meme phénomène quand le mec chez nous a tendance a n’épouser qu’une vierge comme si ça fais partie de sa religion … seulement et j’insiste sur ce point au quel j’y crois et je défends, les gens ont le droit de manifester , on dois s’habituer a ça , je ne parle pas de pays laiques ici , je dis juste un truc logique … laisser les gens de différentes tranches manifester , une manif ça tue personne , ça peut soulever un débat , ça peut montrer aux gens du maroc comment leur « vraie » société est former , par contre si on réprimes les minorités et courants de pensées alors ça risque d’engendrer l’hypocrisie sociale et ça c’est dangereux, il ne faut pas avoir peur des manif … je comprends très bien comment ce genre d’actes touchent la sensibilité profonde de toute les familles et couches styles classiques religieux marocain malgré qu’il y a une bonne partie de ces marocains soient MRE occidentalisés ou des marocains d’ici issus des univs et qui ont acquis une souplesse qui leur a permis d’accepter ce genre d’actes et ça ne les dérange pas . voila du point de vue théorique mais sur le terrain comme j’ai dis ce serai mieux que ces gens se penchent vers d’autres problèmes plus sérieux que ceux la qui risquent de diviser la société ou au moin créer des tensions dont on a pas besoin pour le moment … pauvreté + chomage + majorité d’analphabétes je crois qu’il ne faut pas en rajouter d’avantage…
@L.Mali wrote:

To Grothendieck : I also don’t think, there are, or were laws in European country’s constitutions that forbid the wearing of the Burka or Hejab until recently, the change became affective when Europeans thought, that Muslim way of life and religion are “threatening” there societies, so, they imposed whatever sooths and satisfies there fears, now, tell me why can’t we Muslims do the same dam think and protect our selves and children from what we think is against our families and society values ? These bastards who are protesting the fast of Ramadan, want to create anarchy in order to get some attention if not global one!! just like snotty kids, who can’t figure out what to do with there miserable and boring life. I’ve said it before, SHAME and this time on YOU.

mais bien sur que la majorité peut protéger ses valeurs et va naturellement le faire, seulement c’est mieux de le faire en dialogue , en laissant l’autre s’exprimer , en analysant meme leur façon de voir peut importe ce que ces « eux » représentent ça enrichira la société … par contre quand la pensée est unique et quand tout se relève comme si l’islam va étre voler a cette nation alors qu’il y a qu’un petit groupe qui manifeste avec casse croutes …. quand meme c’est tout ce que j’ai dis mon ami, j’espère j’ai pas rater la cible dans ma réponse car je ne suis pas trop as en anglais lol -)

[Grothendieck]

salam , d’abord je ne crois pas qu’il y a un verset du coran ou hadith qui dit que pendant le ramadan il est interdit aux gens de manger dehors , je parle des non musilmans qui vivent parmi les musilmans bien sur , s’il y en a qu’on m’informes merci … car jusque la je croyais que ce rituel collectif dans les pays musilmans ou personne ne mange pendant le ramdan dehors ce n’étais qu’une habitude hériditair , typiquement sociale comme le fait de ne pas se marier avec une non vierge … d’autre part je ne savais pas non plus qu’il y a une loi qui interdit de manger pendant le ramadan dehors si non sur quoi elle se base , car ce n’est pas obliger qu’une personne s’appelle hamid , ou abdel ha9 .. et il est né au maroc de parents musilmans qu’il est forcément musilman , il se peut qu’il a d’autres croyances donc a moins que le juge lui pose cette question … et pour cette manif je ne suis pas tout a fait pour , quoi que ils ont le droit de manifester .. mais vus la réalité socio-culturelle au maroc , et l’héritage historique sur cette question ou d’autres je sais que ça ne servira qu’a envenimer les tensions sociales … donc vaut mieux que ces athes marocains comprennent la situation du pays et investissent de l’énergie dans d’autres projets .. ex: combattre l’analphabétisme … mieux que ce genre de chocs frontales.

[Grothendieck]

salam et ramadan moubarak .

D’abord je n’exploite pas les erreurs de quelques mouvements islamistes pour ternir l’image de l’ensemble, disons que je n’adhère pas a la façon par la quelle les islamistes dites modérer cherchent a se séparer des islamistes dites radicaux du point de vue idéologique , et d’une façon innocente comme s’il n’ont rien a avoir avec ce mouvement radical bizarre malgré qu’un grand nombre de mouvement radicaux ont sortis a la vie après détachement d’un mouvement dite modérer, donc l’idéologie islamiste dite modérer contient en son seins « souvent » les prémisses de ceux qui vont se radicaliser … et mon jugement final été porter sur l’ensemble du groupe , et après près de 80 ans que ces groupes existent , qu’est ce qu’ils ont apporter dans le bilan général a cette nation ? est ce qu’ils ont réussit a mener a fond les réformes politiques dans les pays arabes ? NON ils n’ont réussit a éjecter aucun des gros dictateurs et la scène politique arabe est toujours aussi dictatoriale après les 80 ans, est ce qu’ils ont participer dans la fondation d’une richesse scientifique et artistique de ces pays? NON vus que la plus part des scientifiques et artistes créateurs de ces pays sont loin de ces doctrines et les exemples n’en manquent pas , est ce que vous avez jamais vus un groupe islamiste qui essaye de mettre tout son poids meme religieux pour combattre la corruption par exemple? une maladie sociale qui nous ronge de l’intérieur comme la peste … non ils préférent consacrer leur énergie pour descendre dans la rue en masse contre le code de la famille ou de la femme , par contre qui a amener le terrorisme dans nos pays? qui est la doctrine qui est entrain de ruiner l’afghanistan et la somalie? qui est la doctrine qui a dévorer l’algerie pendant 10 ans? qui est la doctrine qui a commis les 16 mai au maroc ? … voila un peu en gros pourquoi j’ai dis sur l’ensemble de ce mouvement qu’il est nuisible et c’est a méditer.

Pour la « khilafae » je redis qu’on est pas a l’époque des khoulafae rachidin, on a dépasser cette époque, elle fait partie de notre histoire mais maintenant c’est fini faut se réveiller, parler des gens de alkhilafae c’est pas saint , ni chez les islamistes ni chez d’autres camps qui ont valoriser ce système de gouvernance, car alkhilafae si elle été bonne dans un ancien jours alors a présent elle ne va que concentrer les pouvoirs chez une seule personne puisque il a le pouvoir toute sa vie donc il peut telement se débrouiller au long de cette grande période pour faire le malin et changer le régime en sa faveur, c’est ou la garantie? et notre histoire et meme notre présent sont bourrés de ces exemples, les exemples de ces présidents arabes qui deviennent telement forts puisqu’ils gardent le pouvoir toute leur vie, telement forts pour pouvoir transformer les monarchies en royaumes… car ils ont eu telement le temps large pour préparer le terrain, créer des liens au seins du régime, mettre de l’influence etc … et l’autre camp qui est aussi dangereux a mon avis sur ce point la sont ces artistes qui depuis des années ont bourrer la Tele arabe de séries de alkhalifa X et alkhalifa Y, et en voila qui montrent ce khalifa le maitre qui régne sur tout en main de fer, et tout les oulamas et les proches qui détiennent des petites places au dessous de son trone et qui ne peuvent ni critiquer, ni lui dire qu’il a tort a part si ce khalifa en donne la parole + sa grace… comment on espères fonder une culture démocratique avec des séries pareils? qui endoctrinent les gens et au lieu de les initier a la culture du débat elle leur enseigne que leur ancetres étaient des dictateurs et on leur donne aucun autre alternative cinématographique ou artistique pour équilibrer contre ce modèle, et après on vient pleurnicher qu’on a pas de démocratie !!!! en conclusion et ce point est important, la démocratie se forge comme culture d’abord , et il faut que chacun se mets une part de lui dans cet édifice, donc que l’islamiste arrete de parler de alkhilafae qui est révolue, et que l’artiste cesse de propager dans l’intellect des gens ce mode de gouvernance révolue aussi …
d’autre part les « khoulafae rachidin » étaient voter par les « sahaba » d’abord avant de passer a « albay3a » et les « sahaba » n’étaient pas des amis? tous des amis du prophète donc sont des amis et c’est ce que j’avais dis.

Pour laicité = athéisme = matérialisme je n’ai plus ces livres chez moi, mais j’en trouvais toujours quelques uns chez ces vendeurs qui vendent livres religieux sur terre après la prière du Vendredi … c’est un peu le mécanisme qui propage cette culture chez les gens .

Effectivement les musulmans ont le droit d’exercer leurs pratiques dans les pays laïque et la même chose pour les chrétiens ou autres ils ont à leurs tour le droit de le faire dans les églises situées dans le monde musulman ,
La même chose pour « da3wa »à condition qu’elle soit à l’intérieur des maisons des cultes soit pour les musulmans soit pour les chrétiens , autrement dit un musulman ne peut pas faire « da3wa » à l’extérieur de la mosquée ailleurs , la même chose pour un chrétien ici qui peut le faire l’intérieur de l’église ,ou est il le problème alors ?

le problème c’est que dans ces pays laiques, il se peut qu’un européen de souche se convertisse en islam et publie un livre par exemple ou il parle de son expérience etc , est ce que – et franchement – tu peux imaginer chez nous un marocain musilman de naissance qui se convertisse en chréstianisme ou dans une autre doctrine et publie un livre ou il raconte son expérience ? une tentative de comparer le degré de liberté chez nous et chez les occidentaux foire directement, c’est pas par hasard que beaucoup de politiciens, penseurs, de chez nous sont en exile …

Personnellement je n’ai jamais appris de la part d’un islamiste que la lecture des livres de « darwin » « marx » « freud » …est interdite , par contre il vaut mieux s’informer sur les différents courants et théories pour les analyser et les comprendre et peut d’être d’en tirer des utilités comme il était le cas pour certains théories psychique de « freud » …
les livres comme j’ai déja dis la ou les trouver , et il y en a parmis eux ceux des salafistes qui traitent de haram meme la plus part de ce qui apparait a la télé, une femme qui apparait a la télé par exemple est haram , music etc et beaucoup d’autres choses … en se justifiant biensur selon eux des hadiths etc pour embobiner, malheureusement je ne garde pas tout mes livres pour donner les noms exactes ça remonte a quelques années, néanmoins je vais donner ceux dont je me rappelle encore , « ma3alems fi tari9 » de « sayed Qotb » théoricien des frères musilmans, qui sépare clairement dans son livre entre société musilmane, et société « jahilia » en gros non musilmane , et qui dit clairement aussi de se séparer de tout l’héritage occidental , donc tout ceux dont j’ai parler y inclus … le second est de chez nous , abdessalam yassin le livre « choura et démocratie » ou il envoie au diable les philosophes dont j’ai parler , et j’ai moi meme remarquer chez les partisans de son « jamaa » comment ses livres influencent dans le sens que j’ai dis, ils évitent de lire ces penseurs et ils critiquent leur pensée qu’ils n’ont jamais lus de loin !!! seulement en se basant sur ce que leur « mourchid » a dit , en voila l’exemple islamiste de la dictature de la pensée … le troisième exemple je donne ces citations de ali belhadj :

1) « L’idée démocratique est au nombre des innovations intellectuelles néfastes qui obsèdent la conscience des gens. Ils l’entendent du matin au soir, oublient qu’il s’agit d’un poison mortel dont le fondement est impie. […] La démocratie est un mot grec, inconnu dans la langue du siècle béni.[…] C’est donc un mot né sur la terre de l’impiété, de la corruption et de la tyrannie.[…]Frères d’islam, sachez que nous refusons tous le dogme démocratique impie, sans la moindre faiblesse[…]. Le mot liberté est compris de façon antagoniste dans la pensée libérale, dans l’existentialisme et dans le marxisme. Derrière ces trois idéologies occidentales, qui se réclament d’une liberté totale, se cachent de dangereux mobiles dont le plus grave est la victoire du matérialisme et du marxisme et d’un propagande licencieuse et athée. Tout cela répond aux objectifs contenus dans les Protocoles des Sages de Sion. Selon les termes du premier protocole, « nous avons été les premiers à en appeler aux peuples au nom de liberté, égalité, fraternité. Ces mots n’ont cessé d’être serinés jusqu’à aujourd’hui par des perroquets ; ils ont corrompu le monde comme ils ont corrompu les vraies libertés de l’individu. Le mot liberté dresse les groupes humains contre toute autorité, jusqu’à la sunna de Dieu.[…]Le mort liberté est au nombre des poisons maçonniques et juifs, destinés à corrompre le monde sur une grande échelle »
Ali Belhadj « Un coup de massue porté au dogme démocratique » El Mounquid n°23, septembre 1990

2) « Il n’y a pas de démocratie parce que la seule source du pouvoir, c’est Allah, à travers le Coran et non le peuple. Si le peuple vote contre la loi de Dieu, cela n’est rien d’autre qu’un blasphème. Dans ce cas, il faut tuer tous ces mécréants pour la bonne raison que ces derniers veulent substituer leur autorité à celle de Dieu. La démocratie est un kufr [mécréance, impiété]… En démocratie, la souveraineté est celle du peuple, de la racaille et des charlatans. »
Ali Belhadj Horizons, 23 février 1989

pour le mot « athé » oui je suis d’accord, seulement ce qui est dangereux c’est quand on commences a charger ce mot « il7ad » d’une charge de haine , et de conotations haineuses qui préparent au terrorisme intellectuel et social au seconde étape. D’autre part les moyens dogmatiques dont j’ai parler, sont ceux que l’islamisme politique utilise, non les penseurs musilmans en général je n’ai jamais critiquer youssef alkaradaoui , et des autres dans le genre qui jouent un grand role, ni des penseurs qui se sont intéresser a la philosophie islamique au long de l’histoire de l’islam , je précise que je ne mélange pas , je ne parle ici que de l’islam politique.

Je n’ai pas coller le « kabt » a la religion, j’ai seulement décris ce qui se passe quand on prives les gens par force chez eux de l’alcool par exemple etc, alors j’ai dis voila ce qu’ils font a l’étranger, et c’est connue les marocains savent ce que les saoudiens viennent faire chez eux ça se dit dans les médias, et meme dans les blagues populaires donc c’est pas a cacher … c’est pour ça que je préfère une société ou chacun exerce sa religion, sa vie comme il peut avec lui meme , qu’une autre société qui veut imposer un modèle idéal par force et en fin de compte elle se rends compte du grand vice et « kabt » que ça engendre et ça ébranle avec le temps le modèle qu’elle s’est fixer , et donc pour l’exemple d’alcool a ce que je sache les gens boivent dans des bars, et donc c’est pas dans les rues, celui qui franchit la porte d’un bar c’est quelq’un qui s’est déja mis dans la téte qu’il va boire de l’alcool et entre 4 mures donc en aucun cas c’est de la propagation de la débauche … par contre ce qui m’a inciter a défendre cette position, c’est la peur de ce que peut apporter ce genre de fermeture, comme j’ai déja dis …toi tu viens tu dis on ferme les bars , voila ca se fait , tu veux t’en arreter la mais quand un autre viendra et utilisera les memes arguments que toi pour voiler les filles par force? et ce procécus continuera jusqu’a quand? et quand un derinier viendra et dira qu’il faut imposer tout ça avec la forçe des armes? et je ne décris ici que ce qui s’est passer dans quelques pays , c’est pour ça qu’il ne faut pas jouer facilement avec les libertés acquises , un musilman sait que l’alcool mou7aram dans le coran, donc s’il boit quand meme c’est entre lui et son créateur que ça concerne , pourquoi je vais lui imposer ça ! alors qu’il n’est meme pas convaincus peut étre …
d’autre part ou est ce qu’il est le vrai problème dans notre société , banir l’alcool ou combattre la corruption? banir l’alcool ou en finir avec l’analphabétisme ? banir l’alcool ou minimiser le taux du travail des enfants dans notre pays? il faut arreter de faire de ce qui est pas un problème un vrai problème et de ne point parler des vrais probs , et les islamistes ne s’occupent guère des probs que j’ai citer!

[Grothendieck]

salam , j’ai lus et je respecte tes idées oussama-drf je vais dire ce que je pense de ça mais j’espère que mon ton qui est parfois tenace ne se considérera pas comme manque de respect c’est juste de la ténacité dans l’idée , mais je respecte les idées des autres nediha_ gawriya aussi etc..

d’abord je précise que je ne jette pas tout nos problèmes sur l’islamisme c’est juste que au stade ou nous sommes je pense qu’on a besoin d’un courant de pensée qui résout en son sein tout les paradoxes de notre civilisation qu’on a eu jusqu’à présent et ce courant ne donne pas les solutions voulues il ne fait qu’approfondir ces paradoxes , et ça c’est mon point de vue personnel.

pour « nidam lkhilafa » je maintiens ce que j’ai dis mais je vais éclaircir, ceux qui essayent de refaire une théorie de « nidam lkhilafa » pour le future en se basant sur l’époque historique des « khoulafae rachidins » c’est un peu de l’amalgame pour rien , et dire que cela ressemble a la démocratie c’est en aucun cas vrai , et c’est pour les raisons suivantes:
1) a l’époque des « khoulafae rachidins » « albay3a » elle été a vie, non pas pour un mandat déterminer.
2) il n’y avait pas d’élections tout se faisait entre amis, et les gens approuvaient de loin vue la renommée des élus.
3) les candidats n’avaient pas de programme a proposer , ils se faisaient élire que par leur renommée.
donc et meme pour les moins attentifs ils peuvent facilement observer comment notre époque est si différente avec celle des « khoulafae rachidins » pour pouvoir appliquer un tel système, chaque époque historique doit adapter un système de gouvernance mieux pour elle et dans la notre il n’y a pas mieux qu’une démocratie pour pouvoir incorporer au sein d’une meme société touts les différents courants politiques…

je maintient aussi ce que j’ai dis sur le fait que les islamistes font un blocus de « ta7rim » sur l’apport des idées de la civilisation occidentale , combien de fois on peux lire dans leur livres que laicité = athéisme = matérialisme une équation totalement erronée , si non pourquoi il y a tant de marocains et musilmans en général de chez nous qui vivent dans des pays laiques et sont en liberté d’exercer leurs pratiques musilmanes et meme ils font du « da3wa » en liberté pour l’islam et ils font convertir des gens sans qu’on leur mettent en prison … aussi combien de fois dans des livres d’islamistes ils envoient au diable direct un certain « marx » « nietzsche  » « freud » « darwin » et tant d’autres en leur traitant tout simplement de « kafir » » moul7id » et tant d’autres mots pour créer tout simplement un blocus psychique autour de ses noms qui empechera quiconque qui lit ce genre de livres islamistes d’aller voir ce que ont dis ces philosophes et penseurs, et ça pour moi c’est de la critique dangereuse , en voici les raisons:
1) ils utilisent des moyens dogmatiques dans leur manières non des moyens basés sur la raison, donc au lieu de critiquer logiquement ce que ces penseurs occidentaux ont dit, de donner des alternatives logiques aussi , non ils ne font qu’embobiner les gens avec de la haine et ils melent en plus ça a la religion…
2) ils influencent surtout sur les gens simples d’esprit, donc prenons un étudiant par exemple qui a passer un certain temps de sa vie a fouiner et bouquiner dans pas mal de livres de pensée, donc déjà tu le trouve si tu parle avec qu’il a gagner surtout un certain esprit souple, et pour lui la vérité deviens relative tellement il a vus des auteurs qui disent des points de vue opposés et sont tous d’apparences fondées, donc du point de vue humain il est devenue tolérant , par contre un autre qui n’a pas fait ce travail et tombe par hasard sur un livre islamiste de ce type, il va se faire embobiner direct puisque pour lui ce sera la vérité absolue tout semble correct et justifié avec des versets du coran donc …

en ce qui concerne l’alcool et la je vais étre claire et qu’on me prends pas pour un alcolo qui se défends … seulement faut remarquer que ça commence toujours par empecher les gens de boire , après on imposes le voile aux filles , puis on interdit la music et une grande partie d’art et ça continue dans ce sens dans les fermetures jusqu’au point de rendre un pays comme la somalie actuelle ou l’fghanistan – mes respects pour les victimes civiles de ces deux pays qui endurent – donc dans nos sociétés vaut mieux a mon avis propager un esprit de liberté et que chacun exerce sa religion c’est son choix et sa liberté individuelle avant tout , au lieu d’interdir ou imposer les choses par force, en tout cas interdir les choses par force ça n’ammene plus de « kabt » que de résultats positifs , il n’y a qu’ a voir ce que font quelques saoudiens a l’étranger de trucs qui ont battus le records dans le monde de vice , ou voir la contre bande trés actif de l’alcool qui vas de l’irak en iran puisque en ce dernier l’alcool est intérdit par force , parce que tout simplement ces gens n’étaient pas convaincus , on leur a imposer du coup ils vident leur « kabt » ailleur …

[Grothendieck]

@nediha_gawriya wrote:

donc dans un pays comme le maroc sois disant musulman chaque partie qui prend comme référence l’islam est « Islamiste » et les autres non … ils sont non islamistes …dans la norme quoi!

comme j’ai dis au début du topic les gens utilisent ce mot pour designer toute chose qui fait référence à l’islam alors que par défaut ça, doit l’être! comment on peut se proclamer Muslman alors qu’on prend pas l’islam comme référence ?!
depuis quand fermer une mosquée car ça dérange les touristes ou interdire adan lfajr pour ne pas reveilez les touristes est normal ?

comment appel tu un parti qui autorise l’alcool au maroc ? Alcooliste ?! ou socialiste ?? ou bien quoi ?

maintenant les medias les journeaux et mm les gens utilisent ce mot pour designer « Un vrai musulman »..c’est devenu un mot trees vendeuuurs! si tu dis la moindre chose qui est en contradiction avec la religion ..t pointé comme islamiste

ds un pays musulman normalement constitué on a pas besoin d’un parti islamiste qui prend l’islam comme référence…CAR ça doit être par défaut .. tout est définie ds la religion tout! même l’économie

je vois que le Maroc devient de plus en plus un pays occidentale .. »jeunesse de spectacle » « diffamation des medias » « pas de moralité en Islam » et surtt pas D’Islam! sauf bien évidement au ramadan ..

tu sais je voulais pas entrer dans ce débat car je sais ou ça méne en général mais puisque j’y suis alors … d’abord je dis mon point de vue sur l’islamisme: c’est l’un des courants de pensée les plus nuisibles que notre société a jamais connue pendant ces deux derniers siècles malgré que la condition de son existence est logique dans notre époque historique, on est des peuples et pays sortis de colonisation, on se réveilles et on se rends compte qu’il y a une civilisation occidentale qui nous a dépasser largement sur beaucoup de domaines, scientifiques, politiques , organisation sociale, économique , etc etc alors la solution pour ne pas se perdre et perdre notre identité avec, en voila qui viennent quelques fou9aha , 3oulama et penseurs qui ont dit qu’on est pas obliger de suivre le modèle occidental car on est meilleurs que ça, alors on puises dans notre histoire , dans notre héritage culturel, et comme par magie tu vois surgir de n’importe ou dans le monde arabe une nouvelle aire de pensée qui influence beaucoup les masses populaires , et donc pour chaque domaine chez les occidentaux tu trouve chez nous un nouveau domaine meilleur et pour citer :
1) en politique les occidentaux ont la démocratie , la laicité , séparation des pouvoirs, nos islamistes ont donner choura .
2) en économie les occidentaux ont l’économie capitaliste qui régne , nos islamistes ont donner l’économie islamique et les banques islamiques .
3) en sciences les occidentaux font la recherche, développent les nouvelles technologies, de nouvelles théories … et nos islamistes ne font rien, sont plus malins, il attendent que l’occidental découvre un truc pour qu’ils sautent dessus, d’abord ils disent si c’est haram ou halal, et après ils disent ahhhh mais on a déja ça c’est pas du nouveau , on l’avaient dans le coran depuis toujours , et ils trouvent un verset dans le coran qui peut leur aider a faire croire cela, et ils appellent ca « li3jaz l3ilmi » …
etc
et ce genre de pensée est nuisible sous cette forme, et je vais citer pourquoi cela, d’abord chez nous les pays tiers mondistes la réforme la plus nécessaire qui s’impose c’est au niveau politique et mode de gouvernance , donc une démocratie claire et nette , mais les islamistes n’ont que nidam lkhilafa qui compte, donc en gros si un khalifa, président , monarque …etc dans ces pays applique la loi islamique alors on dois lui céder toute sa vie et sa descendance peut importe ce qu’il fait il a gagner sa légitimité 😯 et ca il n’y a pas plus absurde, et ça montre pourquoi on a dus mal encore a se libérer et enfin méttre de vrais systèmes de gouvernance…
deuxièmement on est une civilisation dépassée, donc pour se relever il nous faut fouiner dans la civilisation qui nous dépasse « occident » et adapter tout ce qu’on peux trouver de « bien » a notre cas, seulement les islamistes empechent ce procédés, comme quoi il ne faut rien importer de l’autre , mais ils oublient que si on a été colonisés et on l’est encore c’est parceque ce qu’on a chez nous ne vaut plus grand choses , faut apporter de l’autre et commencer a le conccurencer ,comme fait la chine au moin du point de vue économie et sciences …
troisièment, au lieu de pousser les gens a lire, a bouquiner, a découvrir le max de ce qu’ils peuvent dans la vie de culture de penser, ça enrichira notre société , alors ils se mettent a faire un bouclier de ta7rim, et une relecture néfaste de l’histoire humaine donc au lieu de parler de ce qui a été beau et intéressant chez les grecs et romains par exemple, non ils se fixent que sur les dieux qu’ils adoraient et concluent donc sévèrement qu’ils n’étaient que des foussa9 et foujar … c’est ce qui arrive aussi a nos artistes et nos musiciens et chanteurs …
donc c’est un peu l’idée , nediha_gawriya ce que tu vois aujourd’hui au maroc ce n’est pas un processus d’occidentalisation , c’est plutot un processus de tan3iss la jeunesse , et au lieu de fonder un pays de sciences, de culture donc un pays fort , le maroc se transforme en un pays de « chikhats et mihrajanats » … malheureusement , et les islamistes n’ont en aucun cas la solution , ils seront pires que les régimes actuels au monde arabe je me rappelle encore des islamistes de la fac d’oujda qui passent des heures fel7ala9iyats entrain de lancer des réves et de les expliquer a la foule, est ce que c’est avec ça qu’on va pouvoir créer nos missiles, construire nos bateaux, nos avions , et aller peut étre aussi en espace comme font les autres qui nous dépassent? voila de quoi je parle.
pour répondre a tes questions, un parti qui autorise l’alcool pour moi c’est pas un critère selectif, pourquoi je me fixerai sur ce petit détail qui est sans interét au lieu de voir ce que ce parti peut apporter comme réformes , politiques, économiques, santé et éducation? l’alcool si tu te dis bon musilman , hé ben ne va pas le boir tout simplement , comme moi je m’en fout de ce qui peut se passer dans les bars et si quelqun décide de suivre ce chemin c’est lui qui subira les conséquences dans sa vie et devant dieu.
a propos de  » comment on peut se proclamer Muslman alors qu’on prend pas l’islam comme référence ?! » je préfére que le « on » deviens « je » et donc ça deviens « comment je peux me proclamer musilman alors que je prends pas l’islam comme référence » si chaque marocain appliquait ça qu’a lui meme on aurait pus étre beaucoup plus mieu, au lieu de se soucier de la religion de toute la société et ça donne rien a la fin .

amicalement -)

[Grothendieck]

@nediha_gawriya wrote:

le mot islamiste ne désigne pas un « islam politique » , islamiste= islam + extrémiste

donc quand tu designe qq1 ou une entité d’islamiste, c’est comme si tu les montre du doitgs… »vous musulmans extrêmiste »

et je ne pense pas que tu as les competences pour juger que c’est du modérer ou radicale! et si je suis ta logique je suis un Islamiste car je dis « pas d’alcool au Maroc » ou « pas de tourisme sexuelle au Maroc » c ça ?

ma définition n’étais pas pour « lislamisme » mais pour  » parti islamiste » donc parti islamiste = parti qui a islam politique sous une de ses formes comme référence , et pour le fait de juger qui est extrémiste et qui est modéré je crois que j’en ai déja cotoyer et observer beaucoup d’eux pour pouvoir juger et je donne ici l’idée , un modéré c’est quelqu’un qui meme si tu diverge avec son point de vue sur le projet social que doit avoir le maroc alors il accepte la différence et il ne cherche pas a te nuire, tandis qu’un extrémiste c’est quelqu’un que quand tu es pas d’accord avec lui sur ce point alors tu deviens un « kafir » ou un « dangereux serpent infiltré dans la société » ou un « sioniste marocain » ou beaucoup d’autres choses et il cherche a te nuire …

et pour la définition « d’islamiste » c’est surtout un courant de pensée qui s’est déclencher chez les frères musilmans egyptiens et qui s’est diversifier après en différentes courants dans le monde musilman et je ne peux donc dire que tu es islamiste ou simple musilman si tu dis que tu es contre alcool au maroc etc c’est toi qui dois savoir -)
amicalement

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